Різкість бою - плутанина понять, направте! Популярне зброю

цитата: Різкість бою - плутанина понять, направте!

Так, наплутано в цій характеристиці бою, конкретно.

цитата: або хтось, колись ввів поняття "рушницю з різким боєм", не спромігшись розібратися в балістиці, а решта тупо копіюють.

І це також.
Давно підмиває затіяти тему, про таку характеристику пострілу, як "різкість". З тим щоб домовитися, а власне що таке "різкість бою". і як сталося що початкову швидкість або швидкість дробу у мети, раптом стали називати "різкістю".
Ось і Віталій пише про якийсь стандартному патроні, мабуть маючи на увазі що початкова швидкість і як наслідок швидкість у мети, будуть різними для рушниці з боєм "різким" і з "не різким". І що, отже у будь-якого стовбура довгою скажімо 80см, бій різкий? Початкова то швидкість точно буде більше ніж скажімо у стовбура 71см. Якби все так було просто.
Ось тільки тема ця аж надто слизька, і в конструктивну розмову на цю тему, чомусь не віриться.
Сам я давно прийшов до висновку, що "різкістю" бою слід називати ступінь щільності дробового снопа у мети, в поздовжньому перерізі.
Цю характеристику бою не можна побачити на нерухомій папері, зате вона добре помітна на полюванні

Особливо у 20-го калібру.

цитата: Ось і Віталій пише про якийсь стандартному патроні, мабуть маючи на увазі що початкова швидкість і як наслідок швидкість у мети, будуть різними для рушниці з боєм "різким" і з "не різким". І що, отже у будь-якого стовбура довгою скажімо 80см, бій різкий? Початкова то швидкість точно буде більше ніж скажімо у стовбура 71см. Якби все так було просто.

Реально Віталій пише про комплекс "патрон-рушницю", а не про довжину ствола, актуальною лише для медленногорящіх порохів типу "димаря" або "Сокола".
Причому "різкість" пострілу (початкова швидкість дробу при інших рівних умовах) залежить навіть від сили удару бойка по капсулі. Не вірите? Перевірте!

Наприклад, років 15 тому у мого товариша виникла проблема: нижній ствол його ТОЗ-34 став давати образливі промахи по качці. Зібрали "консиліум", міняли патрони, довго заглядали в стовбури, розібрали, почистили і змастили УСМ - не допомогло. Після контрольного відстрілу по "книжкам" (рекомендую в домашніх умовах вимірювати швидкість дробу в кількості пробитих сторінок якоїсь непотрібної книги без обкладинки) виявили, що різкість нижнього стовбура рази в півтора нижче, ніж у верхнього. Оглянули гільзи - був слабкий наколювання капсуля «Жевело» у нижнього стовбура. Вирішили, що "фігня" все це - капсуль-то спрацьовує. Через деякий час нижній ствол став осечі - довелося замінити пружину. Після заміни "підкови" - рушниця запрацювало як треба: і накол був в нормі і товариш перестав стріляти дуплетами.
Другий приклад з глибокого дитинства на рубежі 60-70 років минулого століття. Вирішили ми з "пацанва" перейти з "димаря" на "Сокіл" - стали повертатися додому з полювання "порожніми". Використовували латунькі з "центробоем" - і постріл був якийсь "мляво" і віддача "ніяка". Розжилися Папкова гільзами і "Жевело" - справа пішла на лад. Потім вже бувалі мисливці підказали, що під "Центробой" в латуньках потрібно підсипати трохи дрібного димного пороху. А про такі характеристики як "форс полум'я" і "тиск форсування" я вже дізнався тільки проходячи курс балістики в інституті. Все встало на свої місця - немає в природі чудес, є погане знання. І "комплекс", про який говорив Віталій, починається від моменту початку роботи бойової пружини УСМ. Далі. ініціація і робота капсуля, процеси ініціації і горіння пороху, робота пижів, розгін дробу, робота дульного звуження (все почасти взаємопов'язане і впливає на різкість пострілу).

цитата: Сам я давно прийшов до висновку, що "різкістю" бою слід називати ступінь щільності дробового снопа у мети, в поздовжньому перерізі.

Це називається простіше: в народі - "розтягнутість дробового снопа", а по науці - "дисперсія швидкості вражаючих елементів".

У старовинному паспорті на ІЖ-57 різкістю називаецца довжина дробового снопа. Кучність, соотвеццтвенно - його діаметр.

цитата: Спочатку написано теоретег:
У старовинному паспорті на ІЖ-57 різкістю називаецца довжина дробового снопа. Кучність, соотвеццтвенно - його діаметр.

Скан "старовинного паспорта" ви (звичайно ж) викласти не зможете. І (звичайно ж) з незалежних від вас причин.
"Різкість, тобто пробивна здатність дробу."
"Різкість бою рушниці називають швидкість дробового снаряда в момент його зустрічі з метою."
"При стрілянині дробом по швидкості польоту дробин судять про різкість бою."
Якось далекі ці вирази від "довжини дробового снопа"

цитата: Спочатку написано BUA50:

Скан "старовинного паспорта" ви (звичайно ж) викласти не зможете. І (звичайно ж) з незалежних від вас причин.

Він, як і саме рушницю, залишився вУкаіни. Але це не основна причина. Головне - мій новий принцип неметанія бісеру. Проте, оскільки я в даний момент в гарному настрої, дам таки підказку. "Обертова мішень".

цитата: Головне - мій новий принцип неметанія бісеру.

Зрозуміло. Паспорти немає, так хоч погуглити. А я завтра загляну в "стару книжку" (вона на роботі) - обміняємося "бісером".

цитата: "Обертова мішень".

правильна підказка, саме так і можна виміряти різкість (в моєму розумінні цієї характеристики)

цитата: У Зауера вона приблизно в 2-ва рази більше ІЖ-27.
Звідси робимо висновок Зауер володіє різким боєм, а ІЖ-27 -. недорого коштує

На пальцях не вийде проходили вже
Ви можливо здивуєтеся, але коли я намагався прив'язати пробивний ефект до початкової швидкості, тільки я користувався старими каталогами замість соснової дошки, виявлялося що початкова швидкість майже однакова, і різниця більше залежить від довжини ствола, ніж від діаметра!
У Браунінг вже давно роблять канал 18,9мм. і пробивна здатність (сила бою) дробин хороша і бій різкий і швидкість початкова не сильно менше ніж у того ж Браунінга з каналом 18,4мм.
Те що і форма чоков і вироблення стовбура визначають якості бою, в тому числі і пробивну здатність, це звичайно безперечно!

цитата: "При стрілянині дробом по швидкості польоту дробин судять про різкість бою."
Якось далекі ці вирази від "довжини дробового снопа"

Останній вираз якраз зовсім не далеко
Саме різниця в швидкості окремих дробин в сніп і визначає різкість.

У мене у товариша був Кемен зі стволами 81см, різкості бою ніякої, голімі подранки, для полювання барахло рідкісне, посуд колов справно. Був проданий, господар перейшов на важкий 20-й калібр (Веблей Скотт- 3,4 кг) стріляє вже 7 років, міняти не хоче, доводи на користь 12 калібру не діють, навіть слухати не хоче. Гусей спеціально стріляти перестав з 12 калібру, на худобу не їздить. Має 4 рушниці 20-го калібру, все його полювання перекривають. Це я не до того який калібр краще, а до того, що до 12 калібру людина повертатися не побажав, стріляє він постійно навішуванням дробу 28-32гр. підранків дуже мало. Всі рушниці мають цілком хороший різкий бій, рушниці різні, ІЖ-27 Стріла; Беретта 687; Веблей Скотт; Бенеллі Монтефелтро.

А міфи про живучи рушниці. не вірив, але брат купив собі іж 58, в 12 калібрі, при стрільбі кожна друга качка або ворона подранок, у мене теж іж 58, в 12 калібрі, подранки бувають дуже рідко, стріляємо одними патронами, я споряджаю сам.Стреляю з його рушниці , теж подранки часто. не зрозумію в чому справа. Звичайно я розумію що, подранки можуть бути, коли в птицю потрапляєш краєм осипи. але не так же часто.

цитата: А міфи про живучи рушниці. не зрозумію в чому справа. Звичайно я розумію що, подранки можуть бути, коли в птицю потрапляєш краєм осипи. але не так же часто.

Саме з цього я і почав свого часу копати
На сьогодні висновок такий.
Коли немає різкості, дробини тьопають в пташку одна за одною, не одночасно, і не створюють потрібного шокового впливу, звідси і багато крові, що зрозуміло, адже кров'яний тиск не падає. Ступінь проникнення дробин в таких випадках буває різна, в тому числі на виліт. І навпаки коли бій різкий (в моєму розумінні цього терміна) дробини потрапляють майже одночасно, викликаючи шок і швидке падіння кров'яного тиску. Така дичину падає ганчіркою, і майже не буває крові, і при цьому далеко не завжди буває пробита на виліт.

Був у мене ТОЗ-87 з д / с 1,25 мм і коротким чоком, що тільки в нього не заряджав, подранки були регулярно. Може бути так і стріляв би, але на тлі Бреди з відкотом стовбура і п / а 20-го калібру це дуже впадало в очі. Чесно поневірялася 2 роки і продав. Швидкості на хронографі показував практично однакові з іншими рушницями, якийсь дивак поставив йому чудовий крутий короткий чок. На перефирии осипи різкість була погана, довшого сліду від дробу, при стрільбі по воді зверху вниз, з високого берега, не бачив ні в одного рушниці. Стріляли заради інтересу з різних рушниць в однакових умовах, результат вражав багатьох, особливо постріл в цих умовах відрізнявся від 20-ки, просто разюче.
Один власник подібного стовбура стріляв з нього тільки ДП "Висока швидкість" якось допомагало, але на гусячої полюванні регулярно ганявся за підранками.

цитата: Originally posted by kdw903252: Був у мене ТОЗ-87 з д / с 1,25 мм і коротким чоком,

швидше за все просто мазав через сильний чока. а подранки від крайніх дробин. довгий сніп з тієї ж причини. ймовірно треба було просто трохи далі відпускати, але я от не вмію
резкость- це не тільки швидкість дробу у мети. це ще і оптимальна кучність, тобто щільність осипи. дуже може бути, що трохи більше трохи менше швидкісних дробин дадуть кращу ймовірність ураження дичини.
чомусь думаю що не буває живучи рушниць. просто власник не вміє ним користуватися, в сенсі використовує не так як треба. принаймні до сих пір не зустрічав такого. хоча теж не один десяток різних протесту, в тому числі і по хрону.
а так- бувало всяко.
ну типу: беру іж18 28 калібру з циліндром, стріляю по стоячим стендовим тарілках на 25м заводськими патронами. б'є через раз. хоча швидкість дульна за 500мс. але дроби-то 16г. заряджаю самозаряд 22-24г - коле поспіль, хоча швидкість більше ніж на сотню нижче.
попадалася також партія Червонозаводського 00 ще в паперовій гільзі, якими зі своєї іж58 бив ворон на 50м і далі. зате на 15-20 ні по жодній не попал- Живіло значить.
хоча взагалі-то великої дробом воно дійсно б'є не дуже.

цитата: Originally posted by Pavel 19781981: А міфи про живучи рушниці. не вірив, але брат купив собі іж 58

а по великій паперової мішені відстрілювали? може воно зовсім не туди потрапляє куди стріляєте?
був у мене стовбур 75см на іж58. з сильними чоками. Живіле страшно. злітає тетерев з-під ніг - бах-бах- пішов. качки так само. відпиляв я близько 20см- і про чудо. почали падати. і качки і глухарі і тетерева.
приблизно з тієї ж серії. далекі совеццкіе часи, Іж58МА-20м. патрони у мене були старенькі, років по 10ім було. і тільки 2х типів: обидва бельгійська Легія, один 20х76 сімка, інший тип 20х70 п'ятірка. магнумом рябчика за 30м взяти не міг, від 20х70 падав без питань.
тоді ж. купив п'ятірку Червонозаводська, але вже 12к. з 20 метрів від рябчика пух і пір'я летят- рябчик летить. і так кілька разів поспіль. вийшов на просіку, підняв пляшку, поставив на 30м- стреляю- тільки дзвін стоїть. відійшов ще метрів на 15, засунув самозаряд з двойкой- тільки денце залишилося. років 15 після цього сам заряджав, та й до сих пір червонозаводські не беру

цитата: Ось до моменту розгляду енергії окремої дробини все було "правильно". Цікаво ж не дія кількох дробин, а снаряда в цілому.

У нас завжди в ціль попадає "снаряд в цілому" (тобто 100% дробин) або тільки "кілька" дробин?

цитата: Спочатку написано Forst-magor:
Наскільки я розумію, під різкістю бою в народі прийнято розуміти характеристику бою, котороя вимірюється тим, наскільки дріб заходить в суху соснову дошку без сучків при пострілі з не пам'ятаю якого відстані.
С ув.

З 35м.
Об'єктивно, різкість - це швидкість дробу при попаданні в ціль.

цитата: Спочатку написано BUA50:
У нас завжди в ціль попадає "снаряд в цілому" (тобто 100% дробин) або тільки "кілька" дробин?
До речі, прилад вимірювання енергії дробу вимірює сумарну енергію всіх потрапили в щиток приладу дробин, але її ділять на кількість потрапили дробин -т.е. використовують величину енергії однієї дробини.

Снаряд в цілому-ні "середня температура", а різкість всіх складових, мінімум-максимум,

Швидкості сучасних дробових патронів 12 калібру 400м / с і більше як раз і говорять про те, що певна частина стовбурів в даному калібрі мають посередній бій за частиною різкості, бо раніше в таких чумних швидкостях (патрони "Висока швидкість" -430-440м / с ) ніякої потреби не було, нормально падало від 380-385м / с. До речі більшість мисливських патронів Елів такі швидкості і має. Так, з ТОЗ-87 стріляв і по сидячим воронам і селезня, результат той-же, та й не в мене одного такий геморой по частині різкості з даними стволом траплявся, за 2 роки і постріляв з нього і з іншими власниками наобщаться досить, спостереження збігалися. Після покупки п / а Бреда з відкотом стовбура зрозумів, що стовбури робити теж треба вміти, а не загортати змінні насадки в водопровідні труби. У мене 2 товариша з Алтаю, які купили такі ж Бреди так само відзначають хороший бій саме по частині різкості, перевірено ними і на бобрів, і на вовків, лисиць і гусей. На моє запитання на будь патронах такий різкий бій, відповідають, що валить на багатьох патронах однаково добре, не паряться люди з патронами взагалі. В ось сучасних рушниць з розмитою боєм вони на вовчих полюваннях вже надивилися, при стрільбі зі снігохода в степу дуже наочно, різниця видна. Критерій у них там один, падає або бігає, вони там на життя цим заробляють, наукою займатися їм ніколи. Стріляють за сезон багато, спостережень для осмислення вистачає, причому мужики вельми наглядові, хороший бій бачать відразу. Так, стовбури на куплених нами Бредах мають канал ствола 18,2-18,3мм, чок 1,0мм, чок по конфігурації копіює чок п / а Дабл Браунінг, тільки звужена частина чока трохи коротше, рушниці б'ють добре як дрібним дробом так і дрібної картеччю.

цитата: а по великій паперової мішені відстрілювали? може воно зовсім не туди потрапляє куди стріляєте?

Звичайно стріляли, по папері, у рушниці брата рівномірність при стрілянині дробом навіть краще. бій кулею прекрасний, може дійсно пружина, треба звернути увагу на слід від бойка на капсулі, все може бути.

Мені здається А.П. Івашенцов був вельми прав, кажучи, що різкість бою на невідомому рушницю, краще перевіряти шляхом порівняння з рушницею яке володіє перевіреним на практиці різким боєм, бо по картонам йому вдавалося виявити різницю в 15-18% на пробитих картонах. І це при його-то підході і старанності.

цитата:
Саме різниця в швидкості окремих дробин в сніп і визначає різкість.

цитата: резкость- це не тільки швидкість дробу у мети. це ще і оптимальна кучність, тобто щільність осипи. дуже може бути, що трохи більше трохи менше швидкісних дробин дадуть кращу ймовірність ураження дичини.

"Різкість бою називається здатність снаряда руйнувати перешкоди, що зустрічаються на шляху свого польоту. Різкість залежить від енергії, яку має снаряд в момент удару, а енергія ця залежить від швидкості його польоту і його маси."
Ось до моменту розгляду енергії окремої дробини все було "правильно". Цікаво ж не дія кількох дробин, а снаряда в цілому.

цитата: Originally posted by BUA50: на жаль - тільки особисті.

цитата: Originally posted by kdw903252: ніякої потреби не було, нормально падало від 380-385м / с.

їжи і мали канал 18.2. як у німців. поки якийсь покупант-європеєць під випивку не переконав Чугуївського що треба більше.

цитата: не думаю що Зернов зі мною не згоден. він і пише про снаряд, а не про одну дробину. дробина з'являється тільки в розмові про швидкість. і погодьтеся, 3-4 потрапили центральні дробини явно дадуть більший ефект ніж 1-2 бічних.

Природно. "Бічні" деформовані дробини будуть мати менший "різкістю", сиріч - швидкістю. Що ж стосується Зернова, то його книга називається "Стрілянина дробом". І я вже писав, що прилади того часу, використовувані для визначення різкості вимірювали сумарну кінетичну енергію декількох потрапили в щиток дробин, але в подальшому ця сумарна енергія ділилася на кількість потрапили в щиток приладу дробин. М.б. скан сторінки книги викласти?

цитата: до речі про Зернові. раз він у Вас під рукой- процитуйте будь ласка що пише Зернов про живучи рушниці, в тому числі і про задніх дробинах снопа?

Тобто про дробинах, що мають меншу різкість? І в чому ви бачите протиріччя? Це ж кожному зрозуміло, що швидкість дробин в сніп має дисперсію і підпорядкована закону нормального імовірнісного розподілу.