Стандарти споживання »

професор факультету соціології Харківського державного університету Сміла Іванович Ільїн,

Ніка Стрижак: Ми завжди говоримо, що стоїмо на порозі бідності. А де та сама риса, після якої починається бідність? Де той поріг?

Ніка Стрижак: Не було, як проблеми, що стоїть перед країною, а не як факту життя.

Володимир Іванович: Так. Могли люди бути голодними, могли бути без одягу.

Ніка Стрижак: Вони були щасливими радянськими людьми. Але розумієте, з точки зору суспільства, як суспільство вирішує, хто бідний, а хто ні, кому суп рідкий, а кому перли крейда. Я все-таки пропоную поговорити сьогодні не про тих, кому перли крейда, а все таки про тих, кому суп рідкий з об'єктивної точки зору. Олексій Юрійович, як ви розцінюєте фразу з Достоєвського «Бідність не порок, а злидні порок». Де тоді різниця між бідністю і злиднями?

Олексій Юрійович: Ви почали з кореня проблеми. Так, як вважається бідність в нашій країні, по прожитковому мінімуму - це ідеологія, яка прийшла з радянських часів, коли дійсно можна було міркувати з приводу продуктового кошика, тому що людина, як правило в суспільстві в Радянському Союзі дуже багато отримував через громадські фонди споживання . Уже згадувалося і проїзд, і послуги охорони здоров'я, і ​​освіта, все це було безкоштовно. І житло для основної маси населення теж було безкоштовно. Сьогодні прожитковий мінімум не містить ніяких витрат на житло, там є дещо які комунальні послуги, а на саме житло - це, насправді, прожитковий мінімум бомжа. Другий момент, це взагалі суб'єктивний показник. Як чиновники порахували, скільки мені потрібно сорочок в 10 років або пальто, так і виходить. і коли ми говоримо про бідність і про вихід на якісь міжнародні зіставлення, ми трошки лукавим, тому що в Європі бідність міряється відносним показником, який прив'язаний до середнього доходу і становить в варіантах 50% - 60% від сукупного доходу. Тоді це виходить, в якомусь сенсі, об'єктивним показником, який відображає ті розподільні відносини, то, як розподілені доходи між бідними і багатими в цьому суспільстві.

Ніка Стрижак: В Америці це десь 700 доларів, якщо я не помиляюся?

Олексій Юрійович: Ні. Це відчуття людей абсолютно чітко підтверджується в наших дослідженнях. Коли ми дивилися, які функціональна межа по доходах, коли людина може виконувати функції і по підтримці здоров'я, і ​​з економічної активності, і за освітою. Так ось виходить, що ці кордони коливаються біля тієї риси, про яку я говорив, близько риси відносної бідності. А якщо ми починаємо у нас міряти відносну бідність, тоді у нас тут починає все зашкалювати і, що абсолютно не логічно в нормальному суспільстві, у нас відносна бідність зростає в міру багатства регіонів і найбільша в Москві. Це пояснюється тим, що висока концентрація доходів від високоприбуткової групи. Начебто середній показник - нічого, а ось медіана майже в 2 рази відстає від цього середнього доходу.

Ніка Стрижак: Я хочу зрозуміти. Кошик коштує стільки, скільки вона коштує і мінімальний прожитковий мінімум. А можна сказати сьогодні, яка сума більш-менш пристойна доходу в місяць на людину, як вам здається?

Володимир Іванович: Це все залежить від того, до якого рівня життя людина звикла. Є таке поняття - нормалізація. І дослідження показують, що людина, яка довго живе в бідності, він звикає і починає розглядати свій стан, як нормальне. Тобто, відбувається нормалізація.

Ніка Стрижак: Олександра Василівна, за вашими даними, яка частина населення жителів країни можуть вважатися бідними людьми?

Олександра Василівна: Я користуюся тими ж самими даними, які мої колеги позначили. Разом з тим, у мене є власна думка, я думаю, що це в районі 40%. Ця тема є дуже серйозною, оскільки формування нашої політики не так її враховує, як повинно було б. Тут були позначені функції, які бідність заважає виконувати. Я думаю, що сюди можна ще включити демографічну проблему, тому що сімейна бідність - це дуже серйозна базова основа не народжують дітей. Коли кожна наступна дитина може звести до рівня бідності, то стандарти убогості - це не та шукана величина, яку може ставити перед собою молода сім'я. Колега, який знаходиться поруч з вами, вже згадав поняття стандарти. Я думаю, що до цього інструменту потрібно повернутися, в тому числі і на рівні прийняття закону і формування серйозного супроводу рішень проблем кожної окремої сім'ї, яка повинна мати сталий розвиток кожної окремої людини.

Ніка Стрижак: Як вам здається, може бути, люди не завжди розуміють, з чого складається ця споживчий кошик, як вона взагалі вираховується, але вам не здається, що, може бути, пора відмовитися від самого поняття споживчого кошика, як швидше принижує людську гідність , ніж допомагає йому?

Володимир Іванович: Взагалі-то ідея кошика була розроблена і запропонована в Англії в кінці 19 - початку 20 століття для дослідження бідності там. Виявили, що третина лондонців живе за межею бідності. Вже на початку століття стало ясно, що це не працює. Ця корзина розрахована на те, що людина готує їжу сам, рахує кожну копійку, супер раціональний, супер розважливий чоловік. Як тільки людина закурив або випив пива, або купив комусь подарунок на день народження - це вже неприпустима розкіш.

Ніка Стрижак: Да уж, неприпустима розкіш. Хоча на заході є там і на подорожі гроші, на якісь розваги, а тут навіть на карусель немає.

Дзвінок 1: Добрий вечір, я хочу сказати пану Ільїну, хоча б на 3 місяці його посадити в квартиру, де порожній холодильник і на цю суму нехай би він прожив зі своєю сім'єю. Ми з чоловіком самодостатні, 50 років живемо в шлюбі. Він ще працює, мені сімдесят третій рік, йому 74й. Те, що пропонується, що обмовляється, мені здається, це найчистішої води словоблуддя. Не можна так. Вийдіть до народу, подивіться, в смітниках риються люди, які не втратили інтелект, які шукають залишки. Те, що ми самодостатні кладемо на поребрик біля сміттєвого контейнера, щоб люди могли поїсти. І контакт йде з людьми, і інтелект не втрачений, але не можуть влаштуватися. А як же можна міркувати про споживчий кошик? Не можна так говорити. Це чистісінької води словоблуддя.

Ніка Стрижак: Погодьтеся, що ця кошик не чесна, вона до життя не пристосована.

Володимир Іванович: Так. Людина, яка живе в її межах не здатний вийти. Вона не стимулює вихід, тому що не розраховує на зусилля виходу. Як тільки я починаю спілкуватися з людьми, я втрачаю частину свого доходу.

Ніка Стрижак: Ми коли говоримо про споживчий кошик, ми говоримо про продукти, а є ж ще споживчий кошик, що не продуктова. Мені здається, що люди, які це складали, вони або дуже веселилися, або знущалися. На роки, чоловікові куртка потрібна 1 на 8 років, жінці взагалі жодна куртка не потрібна, тут прочерк. Пенсіонер чомусь в одній куртці може проходити 10 років. Далі - штани. Жінкам взагалі штани не потрібні, але вона в одному платті повинна ходити 5 або 6 років. А ось колготки, треба мати 6 пар колготок на два роки. Я не знаю, якщо жінка колись носила колготки, вона розуміє, що це взагалі не реально. Особливо мені подобається про дітей. Зараз прочитаю. Діти від 7 до 17. Батьки собі уявляють, як ростуть діти від 7 до 17? Сукня для дівчаток - одне на три роки. Як хочеш, так його і носи. Ну це неподобство! Олександра Василівна, давайте ми піднімемо якусь тему на якихось рівнях, піддати анафемі цю споживчу корзину і привселюдно сказати, що це просто знущання. Не можна ж вважати цими цифрами!

Олександра Василівна: Громадська палата протягом усього свого існування, зробила цю тему однією з головних. Перші громадські слухання, які провела Громадська палата з першого дня - було подолання бідності, куди вона запросила представників громадських організацій, влади. І у мене була можливість на найвищому рівні позначити наші підходи і зробити цю тему головними перевагою.

Ніка Стрижак: А не вийде так, що коли ми говоримо зараз про те, що треба боротися з бідністю, все одно в голові у чиновників буде сидіти ці цифри: 1 куртка на 10 років, ковдру на 20 років ...

Олександра Василівна: Я думаю, тут ще бракує ховати наших близьких в целофанових пакетах, якщо цей список логічно продовжити. Я думаю, що за такі речі треба відповідати. І цинізм, замість того, щоб позначити реальні потреби людини, економічну стійкість сім'ї, можливості, які дитина має для розвитку і забезпечена старість, як право. Мені здається, що потрібно виходити з цих потреб і під це формувати бюджет, а не навпаки. Тому що існує багато різних можливостей цей бюджет формувати.

Володимир Іванович Ільїн: Сама по собі споживчий кошик більше свідчить не про бідність, а про те, як влада уявляє собі нормальне життя.

Ніка Стрижак: Ну, влада уявляє собі, що і на 1500 пенсії можна прожити. У мене в Інтернеті тут дуже багато влада лають.

Володимир Іванович: Тут передбачається, що нормальне життя - це життя бомжа. Відповідно, немає необхідності щось змінювати.

Ніка Стрижак: Країна повинна вирішувати проблему бідності, тому що це загроза національній безпеці. Здавалося б, як бідні люди з однієї шаг на 20 років і в одній куртці на 10 років можуть становити загрозу національній безпеці країни, як вам здається?

Володимир Іванович: Наприклад, люди, що живуть близько до межі бідності приречені на хвороби, тому що тут не передбачається збалансоване харчування, це люди, які будуть клієнтами лікарень, це проблема демографії, проблема непрацездатного населення, рано наступаючої старості і т.д. У соціології є модель пояснення відхилень у поведінці. Суть полягає в тому, що суспільство створює стандарти, як потрібно жити, як личить жити, а суспільство споживання створює високі стандарти і суспільство не дає сходи для досягнення цих стандартів і, в результаті, людина або йде на порушення закону, щоб жити як годиться, або він йде в ту сферу, де нічого спільного з суспільством він не має.

Ніка Стрижак: Олексію Юрійовичу, в Інтернеті загальна думка «правий я, що багато бідних людей дуже хочуть бути бідними і пишаються своєю убогістю. Вони вважають, що їм все повинно держава. Багато людей намагаються здобувати освіту, якось пробиватися, а ось бідні люди будуть сидіти, нічого не робити. »

Ніка Стрижак: Але не можна ж цим людям просто так взяти і роздати гроші. Правильно?

Володимир Іванович: Я хотів би звернути вашу увагу на те, що часто ми розглядаємо проблему бідності як щось ізольоване. А проблема бідності не існує окремо від проблеми багатства, а вУкаіни зараз не пристойний для сучасного суспільства рівень поляризації.

Ніка Стрижак: Так зараз, напевно, впаде це все, всі ці завищені зарплати, завищені ціни. Чи не вважаєте ви, що треба багатим зарплату зрізати, щоб бідним додати?

Володимир Іванович: У нас в порівнянні з країнами Європи рівень поляризації майже в два рази більше. У нас він до непристойності високий.

Ніка Стрижак: Але зате у них люди отримували свою тисячу доларів, а у нас не отримували.

Олена Віталіївна: В країнах Європи, на сьогоднішній день, через кризу втратили роботу 600 тисяч чоловік. Слава Богу, у нас такої ситуації немає. Ми тільки-тільки відчули певну напруженість.

Інтернет-питання: Бідний український народ, голод, війни, революції, тепер свавілля чиновників.

Ніка Стрижак: Я розумію, що у держави грошей немає, але якщо зізнатися, що на прожитковий мінімум не прожити, різко збільшити його до 10 тисяч і жахнутися тієї цифри, що це змінить?

Володимир Іванович: Влада визнає, що це катастрофічна ситуація, тоді реструктуризується політика, реструктуризується бюджет. За нинішньої цифрі великих проблем немає і все непогано, кількість бідних падає і життя стає краще і веселіше. Без початку війни з бідністю нічого зробити не можна, а для цього треба мати кошик, як індикатор розуміння реальності.

Ніка Стрижак: Якщо розуміння реальності довести до серйозних цифр, щоб це зовсім налякало країну, як ви вважаєте, що потрібно зробити?

Ніка Стрижак: Навіть якщо ми завтра почнемо з нею боротися, за скільки років можна підняти таку величезну країну і таку бідну?

Ніка Стрижак: Треба чесніше подивитися в очі цій проблемі.