Що ми хочемо від влади в Узбекистані
Що ми хочемо від влади в Узбекистані?
Центр наклепу і образи представляє Діалог # 4, в якому його учасники задаються питанням: «А чого ми, власне, хочемо від влади в Узбекистані, і чи варто цього бажати?»
Центр наклепу й образи в Ташкенті представляє: «Діалоги з народом»
беруть участь:
Марьям Ібрагімова
Олексій Улько
Олег Карпов
Марьям Ібрагімова:
Що далі країну чекає, що ми хочемо від влади, від Шавкат Мірзіёева, які у нас є сподівання, яка у нас є біль?
Олег Карпов:
Те, що ми взагалі хочемо, це те питання, яке має сенс озвучувати частіше. Що ми, власне, хочемо від влади?
***
Олексій Улько:
Я думаю, перш ніж ставити питання: «Що ми хочемо від влади?», Можна задатися питанням: «А що ми хочемо взагалі?», І від себе в тому числі. І потім, якщо ми розглядаємо владу як якийсь інструмент, нехай недосконалий, якоїсь реформації, в ідеалі.
Марьям Ібрагімова:
В ідеалі, так.
Олексій Улько:
Те, напевно, перш ніж від них щось хотіти, потрібно задатися якимось питанням. І ось цей самий питання потрібно спочатку сформулювати. В тому суспільстві, в якому немає рефлексії, немає діалогів, немає культури угод, суперечки, дискусій і т. Д. Там справа досить важко йде. Народ, власне, не звик, по-перше, думати, він не звик ставити питання, не звик здаватися питаннями. Я б хотів почати з цього. Стимулювати якусь дискусію. Потім, можливо, виходити на питання до влади. Мене влада цікавить в останню чергу.
Марьям Ібрагімова:
Ліберальна опозиція вірить, що шляхом реформ можна змінити країну. І тому, якщо Мірзіёев хоче залишитися в історії, а не стати другим Карімовим або другим Туркменбаши, йому карти в руки. Провести такі реформи економічні, щоб він увійшов в історію і змінив країну. І я дуже сподіваюся, і дуже чекаю від нього цього.
Олег Карпов:
Якщо чесно, мені наплювати взагалі на це, що він буде робити. Я вже старий, я пам'ятаю, як ми жили за Брежнєва, при Черненко, за Андропова, Горбачова, Нішанова, Усманходжаеве, Рашидової і т. Д. І великий, принципової різниці я між ними не бачу. Так як ми жили при них трохи краще, трохи гірше, не так щоб зовсім погано або зовсім добре. І при Карімова теж. І мені абсолютно до лампочки, що він буде робити. Я і більшість людей пристосуються абсолютно до будь-якого керівника. Як до Сталіна і Гітлера, більш-менш. Як до Пол Поту, Мао Цзедуном і т. Д. З більшими чи меншими втратами. Те, що він буде робити, це його проблеми.
Марьям Ібрагімова:
Я чекаю від нього, що він зламає стару систему.
Олег Карпов:
Так він вже її зламав.
Марьям Ібрагімова:
Ви жили при різних людей, але система залишалася однією і тією ж, тоталітарної.
Олег Карпов:
Так, як і тисячу років тому.
Марьям Ібрагімова:
А я чекаю, що він цю систему зробить ліберальної. Ми від тоталітарного режиму нарешті не на словах, а на ділі рушимо до демократії. Тому що система при всіх, кого ви перерахували, і при Карімова продовжуючи, залишилася тоталітарною. У нас ніколи не було демократії. Йому зараз карти в руки - відкрити дорогу до демократії. Цю систему потрібно зламати і відкрити дорогу до демократії.
Олег Карпов:
Я теж за злам будь-яких систем, і демократичних в тому числі. Демократична мені теж дуже багато в чому не подобається, але про це потім ...
Ось, Олексій дуже добре сказав - щоб не йти від теми, що ми власне хочемо?
Я хочу царства божого на землі. Гарна була стара ідея.
Марьям Ібрагімова:
Одне було погано в цій ідеї, вона була недосяжна.
Олег Карпов:
Будь-яка ідея недосяжна - демократія, монархія, тоталітаризм.
Марьям Ібрагімова:
Повністю руйнівні погляди. Я хочу, щоб наші погляди були творчими.
Олексій, що ви скажете?
Олексій Улько:
Ми можемо, звичайно, хотіти царство боже на землі, але інший є аспект, раціональний ...
Олег Карпов:
Раціональне царство, так.
Олег Карпов:
З нашої зовсім сучасної історії ... У нас зараз були абсолютно демократичні вибори, більш демократичних на цій землі не було так важко й давно, якщо взагалі були.
Олексій Улько:
З іншого боку, якби так було, і можна було б сказати, все-таки це неправда. Різні народи, в різному ступені готові до демократії до ліберальних ідей. Але тим не менше десь щось іноді працює. Візьмемо, наприклад, Грузію Саакашвілі. Яка була дуже корумпованим бандитською державою, і Саакашвілі зі своєю командою досить швидко цю низову базову корупцію викорінив. Людей переналаштував, народ підбадьорився і зовсім інакше став дивитися на речі. Виявляється, щось працює.
Марьям Ібрагімова:
Працює.
Олег Карпов:
Дивно, але працює.
Олег Карпов:
Силовиків можуть контролювати тільки силовики. Якщо людина звикла розмовляти мовою сили, з ним може розмовляти тільки інша сила.
Марьям Ібрагімова:
У нормальній демократичній системі силовиків контролює парламент, через прокуратуру.
Олег Карпов:
Ви подивіться на ці особи в нашому парламенті ...
Марьям Ібрагімова:
Це правда. Тому що безконтрольні силовики не дозволяють створювати вільні політичні партії. Коли я говорю про свободу ліберальної опозиції, я говорю саме про те, щоб нам це дозволили. Конституція нам дозволяє створювати вільні політичні партії. Але чому на ділі ми не можемо їх створити?
Олег Карпов:
Чому ви їх не можете створити?
Марьям Ібрагімова:
Тому що силовики нас переслідують.
Олег Карпов:
Хто вас зараз переслідує?
Марьям Ібрагімова:
Ніхто. І дай бог, щоб так було.
Олег Карпов:
Можете створювати партію в цей момент.
Марьям Ібрагімова:
Для того щоб були чесні вибори, демократичні, повинна бути свобода політичних партій. І вони повинні реально своїх висуванців пропагувати. Щоб реально народ вибирав. І ось ці народні виборці, яких в парламент вибрали, повинні через прокуратуру мати право контролювати владу і оголошувати імпічмент президенту, якщо його команда порушує закон.
Олег Карпов:
Так слава богу, що у них там цих законів немає, ви подивіться на ці особи в парламенті. Я їх в телевізорі пару раз бачив, та не дай бог, щоб вони щось контролювали.
Марьям Ібрагімова:
Я не кажу, як зараз є, я говорю, що потрібно робити. Спочатку потрібно поставити питання про те, щоб змінити Конституцію.
Олег Карпов:
Та не потрібно її міняти.
Марьям Ібрагімова:
Механізм влади треба міняти. Це і називається злам старої системи.
Олексій Улько:
А чи є запит в суспільстві на такого роду злам?
Олег Карпов:
Крім вас про це ще хтось говорив?
Марьям Ібрагімова:
Як немає запиту? Ми хіба не хочемо демократії?
Марьям Ібрагімова:
Я вважаю, що за 25 років народ Узбекистану змінився. Те, що він до пори до часу мовчить, він не мовчить. Просто при Карімова заасфальтували це поле, поле вільнодумства, всіх вигнали.
Олег Карпов:
На мій погляд, просто йде громадянська війна. Тиха, холодна громадянська війна. Люди тихо пручаються, хоча і кажуть: «хоп-хоп».
Марьям Ібрагімова:
Вони нас змушують мовчати.
Олег Карпов:
Та ніхто вас не примушує. Ви можете говорити, скільки хочете. Зараз зі свободою слова ніяких проблем немає.
Марьям Ібрагімова:
А де ж тоді незалежні журналісти?
Олег Карпов:
Їх в принципі немає.
Марьям Ібрагімова:
Згадайте це інтерв'ю української журналістки, де ми нічого особливо не сказали, а викликали цілу бурю.
Олег Карпов:
Ну і нормально.
Марьям Ібрагімова:
Люди залякані. При Карімова їх переслідували.
Олег Карпов:
І зараз переслідують, Пардаев, наприклад.
Марьям Ібрагімова:
І після цього ви говорите: є свобода слова?
Марьям Ібрагімова:
Ні. Люди повинні бути впевнені в тому, що їх не будуть переслідувати за їх переконання.
Олег Карпов:
Переслідуватимуть завжди і всюди, в будь-якій точці світу вбивають журналістів.
Олексій Улько:
І все-таки є різниця.
Олег Карпов:
Так, є різниця, звичайно ж, є.
Олексій Улько:
Мені здається, це питання цікавий. Ось дивіться, у вас незгоду, але воно своєрідне таке. З одного боку, ви (Олег) говорите, що люди чинять опір, з іншого боку, говорите, що запиту немає. Ви ж (Марьям) говорите, що народ заляканий, але запит є. Я думаю, що є присутнім і те, і те. Але мені здається дуже важливим, що відсутня культура цієї політичної системи. Тому свідомого запиту на створення партій немає.
Олег Карпов:
А чому немає запиту? Ніхто не вірить в ці партії. Тому що вони маріонеткові.
Марьям Ібрагімова:
І створені владою. Я говорю про тих, що створені з народу.
Олег Карпов:
Так створюйте їх прямо зараз.
Марьям Ібрагімова:
Коли я буду впевнена, що мене за це не посадять.
Олег Карпов:
Посадять обов'язково.
Марьям Ібрагімова:
І після цього ви говорите, що є свобода?
Олексій Улько:
Ось почалася перебудова. Як вона почалася? Їй передувала низка смертей генсеків. Я пам'ятаю, коли я їхав з бавовни в Самарканд, в 1982 році, коли Брежнєв помер. Я думав: що ж тепер буде? Я не міг собі уявити існування нічого без Брежнєва. Але потім ця система почала розвалюватися, і виник елемент іронії ...