Мені подобається таке мистецтво, яке не мистецтво, а знає що взагалі
Портал ЮГА.ру поговорив з художником, теоретиком мистецтва, куратором і одним з батьків українського акционізма Анатолієм Осмоловським.
Давайте почнемо розмову з сучасного українського акционізма і його найбільш відомих фігур. Я маю на увазі арт-групу «Война», Pussy Riot, Петра Павленський. Як ви ставитеся до їх художнім стратегіям? Як патріарх і як одна з найяскравіших постатей акционізма дев'яностих ви відчуваєте деяку наступність? Сучасні акціоністів продовжують традицію ваших акцій, акцій Авдія Тер-Оганьяна, Олега Мавроматті і інших?
- Знаєте, я в цілому до цих сучасним акціоністскім практикам ставлюся скептично, навіть негативно. Із сучасних акціоністів мені більш-менш симпатична хіба що група Pussy Riot. І то я маю на увазі їх перші акції. Те, що вони роблять зараз, - це взагалі-то сміх і гріх.
Справа в тому, що проблеми, які зачіпають сучасні українські акціоністів, вони дуже далекі від моїх, наприклад, практик або від практик інших акціоністів дев'яностих років - Мавроматті, Тер-Оганьяна, про які ви говорили, також можна згадати Олександра Бренера ще.
Наша початкова завдання полягало в тому, щоб робити немистецтво. Це пов'язано з тією культурною ситуацією. Адже тоді все було мистецтвом, все було текстом. На кожне мистецьке дійство реагували так: «Це вже було». Тобто стояла проблема затекстованной реальності. Нашим завданням було вислизнути з цього стану, зробити щось справжнє, реальне. Нашим завданням було зробити немистецтво. У мене навіть була така фраза: «Якщо я буду в зал для глядачів кидати говно і інтелектуал, обтираючись, скаже, що це вже було, то я буду кидати в нього лайно до тих пір, поки він не закричить, що це хуліганство». У цій максими і міститься весь сенс нашої діяльності.
Сучасні ж акціоністів роблять певний жест і наполягають, що це мистецтво. Тобто це абсолютно інше, розумієте? Якщо ж розглядати самі їх дії, то до них можна ставитися по-різному. Деякі досить артистичні, так. Той же «***» «Війни» - досить цікавий і евристичних жест. Але інші їхні акції ... Мені це все нагадує передачі по MTV. Пам'ятайте, були такі, де, наприклад, велосипедист з'їжджає по даху метро, щось в цьому дусі, схоже екстремального спорту?
Так, пам'ятаю, звичайно. «Диваки» називалася передача, Jackass.
- Ага, і не тільки вони. Було багато подібних програм. Там навіть і політично заряджені висловлювання були, які дуже схожі, наприклад, на акцію «Війни» з гастарбайтерами. Я б не здивувався, якби деякі акції «Війни» побачив в подібній передачі.
А що щодо Павленський?
- Коли Павленський виступає в якості супермена, підпалює двері ФСБ, - це просто абсурд. Тут я хочу звернути увагу на важливий момент. Акціоністів дев'яностих років завжди створювали образ антигероя - образ, з яким публіці не хотілося б себе ідентифікувати. Глядач повинен був відчувати негативні враження. Ніхто з нас не вставав в позу переможця дракона, в позу позитивного героя. Ця поза в критичному мистецтві взагалі дуже сумнівна. Нею можна користуватися тільки з багатьма застереженнями, еківоками. А коли Павленський одягається на такого собі героя і підпалює двері ФСБ - це нудотна попса.
Єдина його акція, яка мені подобається, - це коли він яйця до Червоної площі прибивав. Це ідіотичне дію, яке не можна не підтримати. У цьому сенсі ми, до речі, теж в своїх акціях робили досить тупі дії.
Єдина його акція, яка мені подобається, - це коли він яйця до Червоної площі прибивав. Це ідіотичне дію, яке не можна не підтримати
За два минулих десятиліття змінився не тільки акционізм, а й навколишнє його реальність ...
- Так, я останні років п'ять перебуваю в роздумах, можна сказати, в стані кризи. Я адже людина дев'яностих років, людина перебудови і демократизації, як би смішно ці слова зараз ні звучали. Але ж тоді вони були реальністю, тоді була зовсім інша атмосфера в суспільстві. Зараз же все інакше, ви маєте рацію. Такого накалу шовінізму і маревного мілітаризму я не пам'ятаю навіть за радянської влади, яка, до речі, була досить раціональною, при всіх її очевидних проблемах. А зараз українська влада перебуває за межами якоїсь раціональності. Її поведінка цілком пов'язано з маніпуляціями, направлено на емоції. Це, звичайно, надзвичайно небезпечна штука. І той же Павленський, до речі, так само працює - з емоціями, а не з мізками.
І взагалі, коли відбулися всі ці події, скажімо так, геополітичного характеру, то змінилася ситуація і на ринку мистецтва. Власне, після цього він перестав існувати. Ринку мистецтва вУкаіни зараз практично немає. Деякі художники, звичайно, виживають, але їх мало дуже. Я ось, наприклад. Або Дубосарський з Виноградовим.
А які сучасні художники вам подобаються? Чиї творчі пошуки вам близькі і здаються актуальними?
- Мені складно про це говорити, я все ж зацікавлена особа. Уже п'ять років керую «Базою». Ми щороку 20-25 художників випускаємо. Якщо говорити про наших випускників, то я виділю Ірину Петракову, Ангеліну Меренкова, Олександра Плюсніна і Дениса Строєва. З тих, хто з «Базою» не пов'язаний, мені найбільш цікаві Олександра Сухарева і Олексій Булдаков, з яким я знайомий ще по часам «Радека».
Чесно кажучи, зараз ситуація в українському мистецтві вкрай тухла, це треба визнати. Сильно, якщо не сказати непоправно, змінилася ситуація. У дев'яності все було мистецтвом, і завданням було, як я вже говорив, зробити немистецтво. Через це художнє зусилля було завжди авангардистських. Це було політичне експериментальне висловлювання.
Зараз же всі хочуть робити мистецтво. А якщо спочатку твоя мета - робити мистецтво, то у тебе нічого не вийде. Сучасне мистецтво повинно володіти якимось авангардистських вектором. Через це, до речі, Авдей Тер-Оганьян терпіти не може всіх молодих художників, які зараз з'являються. Ця проблема існує, не можна це заперечувати.
Тут справа ще і в тому, що навколишня дійсність українська настільки неприбраним, настільки архаізірованная, художнього виробництва зникаюче мало. Це ніяк не може зрівнятися навіть з періодами глухий радянської влади. Тому що за радянської влади було хоч і багато дурниць, але статус діяча культури був досить високий. І навіть якщо ти був неофіційним діячем культури, не входив в союзи художників і композиторів, то твоє вплив і призначення все одно було вкрай високим.
Зараз всього цього немає, культурне виробництво вУкаіни зведено до обмеженого обсягу. Воно геттоізіровано. Ось є інституція велика - наприклад, «Гараж», ти туди приходиш і можеш робити майже все що завгодно, так, і це все буде мистецтвом. Але це ж нецікаво. Це все може зацікавити академіків або пенсіонерів.
Я ось себе не вважаю пенсіонером, і мені нецікаво робити те, на чому спочатку поставлений штамп «мистецтво». Треба експериментувати.
Зараз всі хочуть робити мистецтво. А якщо спочатку твоя мета - робити мистецтво, то у тебе нічого не вийде
Так а де, на вашу думку, знаходяться ці лінії вислизання від мистецтва? Як художнику зробити такий жест в рамках геттоізірованних структур, щоб він не став цим самим мистецтвом?
- Насправді, про це багато хто думає, я в тому числі. У мене була робоча гіпотеза, що найбільш адекватний формат - це авангардистський кабаре. Тобто ми беремо якийсь суспільний простір, може бути кафе, і влаштовуємо там перформанси. Простір має бути необов'язковим - щоб там люди випивали, вільно спілкувалися.
Але поки я це все до пуття довести не можу. Чи не в організаційному сенсі, а в змістовному. Ніяк не складаються мої ідеї в загальну картину.
Говорячи про ускользание від мистецтва, можна згадати згадувану мною Олександру Сухарева. Вона займається об'єктами алхімічного типу, квазіколдовством. Мені це не дуже близько з точки зору естетики, але як підхід це дуже цікаво. Такий формалізм, присмачений окультизмом і алхімією. Мені це подобається саме тим, що це начебто й не мистецтво, а *** знає що взагалі.
Я відразу згадав про недавню нашій новині. Адигейські художники спалили гараж, протестуючи проти бієнале музею «Гараж». Як вам таке мистецтво або немистецтво? Чи не чули про таке?
- Чи не чув, але не дуже добре ставлюся до цього. Тому що якщо вони по # 8209; справжньому підпалили, то ця кримінальна справа, правильно? А якщо ні, то тоді і не треба цього робити, на мій погляд. Я проти всього веселого. Тобто немає, інакше скажу. Я за веселощі, але воно повинно бути серйозним. Назвався грибом - лізь у кошик. Якщо підпалюєш, то підпалюй так, щоб згоріло на ***. Розумієте? Щоб згоріло на ***.
Я вважаю, що неможливо вирішити сьогоднішню українську ситуацію за допомогою трансгресивних радикальних жестів. Подібні жести в кращому випадку можуть перетворитися в кримінальний злочин. Тобто вони все одно не стануть фактом культури, подією культури. Весь український світ і так просочений наскрізь насильством, недовірою, шовінізмом, мілітаризмом. Ці всі інтонації можна висміювати, але навіщо мімікрувати під них?
Ось ви про важливе сказали - ці жести не стануть фактом культури. Так може, їх мета і полягає в тому, щоб не стати фактом культури, не виробляти мистецтво? Якраз той ідеал, до якого ви і прагнули в дев'яності роки, як ви самі говорили раніше.
- Розумієте, тут ми маємо справу з таким парадоксом. Авангард - це дія, яка балансує. Воно одночасно намагається бути культурою і некультурний, мистецтвом і немистецтвом. Якщо ви робите однозначно немистецтво, то це і не буде мистецтвом. Якщо ви робите спочатку мистецтво, то це, швидше за все, буде погане мистецтво. Для того щоб домогтися балансу, потрібно створювати мистецтво і немистецтво одночасно.
Адже немистецтво зробити досить просто. Піти і вбити людину, наприклад. Це ж вкрай просто з точки зору фізичної сили. Або палицею, наприклад, по голові кого-небудь вдарити. А ось зробити щось, що одночасно скидалося на мистецтво, але в той же час їм би і не було, ось це найскладніше. І в цьому сенсі не обов'язково потрібно діяти виключно за допомогою трансгресивного жесту або хуліганства. Мені здається, що це вичерпаний шлях, особливо в умовах гібридної війни, постправди і того суспільного клімату, який існує вУкаіни останні чотири роки.
Якщо підпалюєш, то підпалюй так, щоб згоріло на ***. Розумієте?
Зрозуміло, давайте тоді про таке. Ви ось висловили дуже симпатичну думка про те, що деякі йдуть в совріск саме для того, щоб робити мистецтво, щоб отримати ярлик художника, щоб стати причетним до всієї цієї індустрії. А в «Базу» навіщо йдуть вчитися? Невже за цим же?
- У більшості дійсно йдуть якраз за статусом художника, так, скажу чесно. Я в цьому їх не розумію і завжди намагаюся зрушити з цієї з точки, намагаюся розпалити більш серйозні амбіції. Не можна сказати, правда, що мені це особливо вдається. Але художники у нас іноді випускаються непогані. Ну хоч так.
Крім інституту у вас є однойменне видавництво і альманах. У зв'язку з цим хочеться поговорити про теорію. Які філософи і дослідники здаються вам важливими для розуміння сьогоднішнього моменту?
- На жаль, зараз наша видавнича діяльність ослабла. Фінансових можливостей для великих проектів зараз немає. Я сам завжди фінансував ці проекти. З кризою наші зусилля, пов'язані з видавництвом, скажімо так, ослабли.
Якщо говорити про теорію, то зараз дуже модні напрями - це спекулятивний реалізм і об'єктно орієнтована філософія. Філософія, яка повертає в акутальную порядку поняття об'єкта і матеріальності. У нас недавно була лекція одного з молодих критиків - «Від текстуально до матеріальності».
Що стосується мене, то я дуже люблю філософа Алена Бадью. У нього є ряд просто чудових книг. «Століття», наприклад, нещодавно перекладений українською. Або його твір «Апостол Павло. Обгрунтування універсалізму »- пояснення політичного значення постаті апостола Павла для історії християнства. Класичне ліворадикальний твір.
До речі, про ліворадикалів. А чи актуально сьогодні, на вашу думку, звернення до авангарду ХХ століття в самих різних його ізводах - ранній радянський, дадаїзм, сюрреалізм, ситуаціонізм?
- Це завжди актуально, звичайно. Незважаючи на те що багато фігур авангарду зараз відомі мало не всім - того ж Малевича можна згадати, - в спадщині авангарду є ще багато не найвідоміших сторінок. Я часто звертаюся до архівів і знаходжу цілі незвідані пласти.
Так що так, звернення до авангарду завжди актуально. Інша справа, як ви будете сьогодні звертатися з усім цим.
Практично всі представники згаданих мною течій входили в світ мистецтва обхідними шляхами, не через парадні двері. За допомогою провокацій і не найочевидніших практик, ще не стали фактами мистецтва. У них у всіх не було зачарованості інституційної площиною, якої уражені практично всі молоді сучасні художники. Чи не бачите ви в цьому проблему?
- Не варто все-таки узагальнювати і одну ситуацію, і іншу. І у авангардистів минулого століття були різні шляхи, в тому числі і досить інституційні. Так і зараз не всі зачаровані інституційно.
Але так, я з вами згоден, що сучасна художня інфраструктура стала всеосяжною, важко бути художником і не взаємодіяти з нею. Це все перетворилося на потужну індустрію з усіма наслідками, що випливають позитивними і негативними моментами.
А чим погана індустрія? Вона нівелює значення таланту, значення ідеї. На силу ідеї вона відповідає індустріальним виробництвом продукту. Якщо це виробництво дуже потужне, якщо воно поставлено на потік, то воно може затьмарити ідею, затьмарити інновацію. У цьому сенсі нинішня ситуація трохи нагадує середину XIX століття, коли існувала академія і коли почали з'являтися перші імпресіоністи, які входили в серйозні протиріччя з цією системою.
Але проблема, про яку ви говорите, все ж є, ви маєте рацію. Практично всі молоді художники інституційно орієнтовані. Але знаєте, у мене є деяка надія. Вона пов'язана з тим, що художники змінюються. Ось моє життя як художника, як діяча культури йде від авангарду до мистецтва як до якогось сприймається істеблішментом об'єкту, так? Але може ж бути і зворотна ситуація. Може, сучасні молоді художники виростуть і стануть займатися авангардом.
Сучасна художня інфраструктура стала всеосяжною, важко бути художником і не взаємодіяти з нею
Нещодавно в фейсбуці натрапив на одну фразу, щось типу: «За межами МКАД не існує ніякого сучасного мистецтва». Київ - це метрополія сучасного мистецтва по відношенню до інших регіонів? Чи існує реальний процес українського совріска поза Москви? І чи знаєте ви кого-небудь з Житомирських художників?
- У регіонах сучасне мистецтво, звичайно, є. В останні роки, по-моєму, це стало чітко видно. Дуже багато цікавих проектів з'являється в різних регіонах. Зараз ми з моєю дружиною Світланою Басковой робимо проект, присвячений Ростову-на-Дону, наприклад. Виникли цілі цікаві, як зараз це модно говорити, кластери у Кременчуці, Черкасах, в Житомирі вашому, я чув, теж йде якась двіжуха.
Найцікавіше, що це все стає якийсь квазісубкультурой. Тобто в Москві вже кілька тисяч чоловік цим займається. Всі стали художниками, все ходять один до одного на вернісажі, активно беруть участь у всьому цьому. Все-таки в дев'яності нас було чоловік триста всього, а в вісімдесяті і того менше.
Так що зараз і в провінції можна створити свою власну дуже цікаву школу. Раніше, напевно, це було неможливо, а зараз можливо, так.
Що стосується Житомира, то я чув про ваших художників, з деякими навіть знаком. Виставка ЗІПов велика ось недавно в Москві була. Не можу сказати, що я їх великий шанувальник, але це, безсумнівно, явище, і досить цікаве, так.