Коли українські та українці знову стануть братами політика, співдружність незалежних держав

Політологи проаналізували можливість примирення двох народів

фото: Дмитро каторжні

Москвичі регулярно виходять на мітинги в підтримку Донбасу.

Погляд з України: «Ми більше ніколи не будемо братніми народами»

- Як ставляться кУкаіни і українським в Україні?

Вадим Карасьов, директор українського Інституту глобальних стратегій:

- КУкаіни відносяться погано, як до агресора. Будь-який народ як суб'єкт представлений своїм обраним органом. На Україні це Верховна рада. Вона приймає закони про відображення української збройної агресії. Відповідно, і народ в більшості своїй відноситься кУкаіни так само, як його обранці. Як до збройного ворога, який окупував частину української території - ДНР і ЛНР.

- Невже думка більшості українських громадян збігається з думкою депутатів? ВУкаіни, наприклад, такого не відбувається.

- А на Україні це саме так. Тому що точка зору Ради домінує в газетах, електронних ЗМІ, соціальних мережах. Якщо хтось ставиться кУкаіни по-іншому, то це, м'яко скажемо, не модно.

- Чи означає це, що розкол між народаміУкаіни і України не миттєвий, а всерйоз і надовго? Або ми зможемо знову стати братніми народами?

- Братерськими наші народи вже ніколи не будуть і не повинні бути. Тому що ніхто не хоче бути молодшим братом. Але це не означає, що відносини між нашими народами повинні бути назавжди розірвані. Зараз, незважаючи на те що підтримуються якісь дипломатичні контакти, ці відносини, я вважаю, повністю розірвані. Напевно, колись вони зможуть відновитися.

Свого часу були братські народи в Європі, які потім воювали між собою, а зараз вийшли на нормальний інтеграційний рівень, торгують. Можливо, колись і Україна подолає нинішню відсутність відносин з Україною і наші країни стануть ставитися один до одного по-європейськи. Але на те, що ми повернемося до стратегічного партнерства, тим більше - до дружби, я б не став сподіватися. Дай Бог просто хоч якось нормалізувати відносини коли-небудь.

- Розшифруйте, будь ласка, свою думку про те, що братніх відносин не може бути ніколи, тому що ніхто не хоче бути молодшим братом. Ніхто нікого молодшим і не вважав, ми були просто одним народом.

- Ось в цьому твердженні головна ошібкаУкаіни. Українці не хочуть бути одним з вами народом. Навіщо нам це? український народ дуже різноманітний. Це не тільки слов'яни, а й Чечня, і Татарстан, і Бурятія, і Башкортостан. Для України це дуже складно. УУкаіни - свої народи, на Україні - свій. Український народ має свою ідентичність і свою владу. Так, ми були колись з Україною в одній країні, а тепер наші різні народи живуть в різних країнах. І до тих пір, поки Україна буде ставитися до українців як до єдиного з собою народу, хороших відносин можна не чекати. Тому що завжди будуть підозри в тому, що більший народ хоче поглинути менший. Не потрібно цього, ми вже давно різні. Байку про єдиний народ пора раз і назавжди викинути з політичного лексикону. І тоді з'явиться шанс, що ми почнемо взаємодіяти, торгувати, здійснювати культурні зв'язки, а не воювати. Україна повинна переглянути підхід до України і робити все, щоб не загострювати відносин. У тому числі і з Європою.

- А як Україна їх нагнітає? Навпаки, вона доставляє гуманітарну допомогу в ДНР і ЛНР, сприяє переговорам цих республік з Києвом.

- Якби не було підтримки ізУкаіни, українська армія вже давно взяла б ці території і історія сепаратизму на Україні закінчилася. Ми визнаємо, що в Донбасі немає регулярних військових з'єднань української армії. Але українські добровольці там є.

- Коли в Донбасі настане мир, на що ми всі сподіваємося, відносини між українськими та українцями почнуть поліпшуватися?

- Ні, цього не буде достатньо. Відразу постане проблема Криму.

- Послухайте, але Крим добровільно увійшов в составУкаіни, його неможливо віддати назад, це всі розуміють.

- Не знаю, хто це розуміє. Поки Крим анексований, відносини України з Україною будуть заморожені. Можливі якісь напівконтакт на мінімальному рівні, які поступово ставатимуть все менше. У них необхідність стане пропадати в міру наближення України до Заходу і отдаленіяУкаіни від нього. Україна просто переорієнтує свої контакти. А Україна будуть тиснути санкціями.

- Європа рано чи пізно скасує санкції протівУкаіни. Це неминуче. А Крим не повернеться на Україну ніколи. Чи варто Україні рвати зв'язок з Україною, розуміючи це?

- Ніколи не потрібно говорити «ніколи». Я думаю, що у проблеми Криму є рішення. А європейські санкції протівУкаіни будуть скасовані не рано, а пізно.

- А яке діло звичайному українському обивателю, хто говорить по-українськи, до Криму, де живуть виключно українські та татари, щоб ненавидіти через нього Україна?

- Те, що сталося з Кримом, - приниження для України. Громадян країни, у якій відбирають територію, це ображає. І справа тут не в мові. Всі ми - громадяни України, які вболівають за свою країну. І як раз російськомовне населення України було найбільш обурене тим, що відбувається. Ви послухайте, якою мовою говорить більшість бійців добровольчих батальйонів! Вони по-російськи говорять. Все комбати - украінскоговорящіе.

Негативне ставлення кУкаіни і Москві до подій останнього року було тільки у меншості населення України. А зараз вперше на Україні виник такий феномен, як російськомовний антиукраїнський український націоналізм. Ці події розкололи украінскоговорящій схід України. І велика частина стала українськими патріотами, а менша пішла в ополчення ДНР і ЛНР. Раніше в Україні було електоральне російськомовна більшість, яке давало можливість країні балансувати між Заходом і Україною. Це була хороша модель. Зараз дуже багато носіїв проукраїнських настроїв змінили орієнтацію, а у владі зовсім не залишилося проукраїнських людей. І це призводить до дуже серйозної зміни суспільної психології.

Погляд ізУкаіни: «Українців зомбують на ненависть до українських»

- Ви згодні з думкою українського колеги про те, що братніми народами нам більше не бути?

Костянтин Затулін, директор Інституту країн СНД:

- Неможливо говорити за країну, яка розколота, де йде громадянська війна і не відомо, чим вона закінчиться. Нинішня київська влада, очевидно, не хоче, щоб українці і Украінане були братами. Відрікатися від братства - справа нехитра, але я дуже сумніваюся, що Київ і українські політологи висловлюють точку зору всіх і кожного. На Україні традиційно робив погоду не народ, а еліти. А вони вели себе по-різному. В ті часи, коли Україна була частиною Польщі, запорожці брали участь у захопленні Москви і сприяли смуті вУкаіни. І після об'едіненіяУкаіни з гетьманщиною в 1654 році стало ясно, що, незважаючи ні на які гарантії Москви, українські старшини поводяться корисливо. Тобто українська еліта не тільки зараз, але і тоді, і майже ніколи не була братскойУкаіни. Якщо говорити про народахУкаіни і України, то переважна більшість традиційно відносилося один до одного доброзичливо.

В останні півтора року ситуація змінилася, і вона буде тривожною до тих пір, поки Україна не пройде повний цикл, пов'язаний з громадянським протистоянням. Зусиллями українських і західних ЗМІ населення країни зомбують на ненависть кУкаіни. На це спрямовані і прийняті останнім часом закони: про заборону на українську і радянську символіку, про кримінальне переслідування за заперечення того, що бандерівці боролися з Україною за свободу України, рішення Верховної Ради оголосити Україну збройним агресором і почати боротьбу з нею.

- Які результати такого зомбування, як кУкаіни сьогодні відноситься середньостатистичний українець?

- Щоб це зрозуміти, достатньо взяти в руки соціологічні дані українських дослідників. Три чверті населення довіряють тому, що говорять в Києві. Ще чверть вірять тому, що чують з Москви. Причому в Одеській і Харківській областях Москві вірять більшість опитаних. Тобто завербувати всіх і кожного в ненавістнікіУкаіни не вдається.

Хоча в середньому відношення, звичайно, погіршився за останні півтора року. І серед тих, хто вірить Києву, і серед тих, хто довіряє Москві, мало хто радіє тому, що сталося. Різниця між ними тільки в тому, що перші покладають провину на Україну, а другі - на чинну владу. Я вважаю, що з плином часу тих, хто звинувачує київську владу, ставатиме більше, а число звинувачують Україну скорочуватися. Прихильники революції гідності вже зараз висловлюють розчарування підсумками цієї революції.

- Чи говорить правду ваш український колега, коли стверджує, що величезна кількість украінскоговорящіх стало за цей час антиукраїнськими націоналістами, ненавидить Україну і формує кістяк добровольчих батальйонів?

- Він каже правду. З нашого досвіду роботи з діаспорою випливає висновок, що такі люди є, заперечувати цього факту не доводиться. І в добровольчих військах вони служать. Одні з них заплутані пропагандою і страшилками про те, що зараз на Україні прийдуть Украінане і віднімуть у них господарство, інші по-різному оцінюють перехід Криму в составУкаіни з точки зору національної гордості. Але ці російськомовні українці, які ненавидять Україну, що йдуть в добровольчі батальйони і бажаючі воювати протівУкаіни, поки ще не дуже розуміють, що їх чекає. Антиукраїнський характер нової української держави ще не проявився повною мірою, а він неминуче проявиться.

Погляд з нейтральної смуги: «Нас об'єднає спільний ворог»

- Чи зможуть Україна та Україна стати друзями, або наші відносини зайшли в непрохідний тупик?

Денис Денисов, громадянин України, зараз працює в Москві, директор київської філії Інституту країн СНД у вигнанні:

- Тупика немає. У нас не перший раз складні взаємини. Зараз дуже багато людей на Україні сприймають Україну як недружню країну, м'яко кажучи. Але наша спільна історія показує, що в найважчі часи наші народи об'єднувалися в протистоянні якимось силам ззовні.

- Тобто для того, щоб знову стати братніми народами, нам необхідна спільна біда?

- Не хотілося б біди, але традиційно найкраще об'єднує спільний ворог. І коли у більшості людей на Україні з'явиться розуміння того, що цей спільний ворог - київські політичні лідери і українські олігархи, які роблять все, щоб звичайний громадянин жив все гірше і гірше, то з'явиться і розуміння того, що Україна - це союзник.

- А чи є ймовірність того, що громадяни України побачать спільного ворога в особі київської влади?

- Україна - розколота країна, коли з'явиться загальне розуміння - не ясно. Але на сході країни дуже багато це відчувають і зараз. Або вже, принаймні, розуміють, що незалежно від позиції Києва Україна - це партнерська країна. Міф про те, що Україна - абсолютне зло, там не приживається.

- Україна може щось зробити для зближення з Україною або краще взагалі нічого не робити, щоб все остаточно не зіпсувати?

- УУкаіни є потенціал, щоб морально підтримувати тих людей на Україні, які є носіями загальної цивілізаційної ідентичності. Людей, які вважають себе або єдиним цілим з українськими, або братами. Таких в Україні мільйони.

- У чому така підтримка може виражатися?

- Для початку українські пропагандисти повинні дуже чітко розмежувати народ України і її влада. Коли на українському ТБ ця межа стирається - стороннікіУкаіни на Україні ображаються. Не потрібно представляти всіх жителів України як одне ціле з яскраво вираженими нацистськими переконаннями. Якщо в такому ракурсі підносити інформацію, то дуже багато стороннікіУкаіни можуть стати її противниками.

ІУкаіни потрібно робити упор на застосування м'якої сили по відношенню до громадян України. Потрібно прагнути створити позитивний образУкаіни серед тих громадян, які до цього готові. Це, до речі, робилося протягом 25 років в Криму через всілякі форуми і клуби дружби.