Віктор Косаківський «велика кількість реальності девальвує реальність»

Один з головних українських режисерів документального кіно - про те, звідки взялося стільки документалістів, куди поділася художня форма, як потрібно знімати політиків і куди дивитися під час інтерв'ю

Першим фільмом Віктора Косаківського була хроніка останніх днів А.Ф Лосєва, а остання картина «Хай живуть антиподи!» - про людей, які живуть на протилежних точках земної діаметра, - отримала приз критиків «Білий слон». Режисерський стиль Косаківського багато в чому сформований старою школою радянського гуманістичного та художнього (або поетичного?) Документального кіно, зокрема - роботами Герца Франка. ВАСИЛЬ КОРЕЦЬКИЙ зустрівся з Косаківським в Центрі документального кіно днями Амстердамського міжнародного фестивалю документальних фільмів в Москві перед показом його картини «Бєлови».

- Зараз часто говорять про різницю між цифровим і плівковим кіно. Стали б ви знімати «Бєлових» на цифру, якби була така можливість?

- Сьогодні, безумовно, так - і було б краще. Але ось кінематографічну освіту має відбуватися на кіноплівці; правда, зараз це не завжди можливо. Ось сьогодні помер Герц Франк, який на мене дуже сильно вплинув. Я дитиною купив його книгу і дивився його фотографії. Для мене це було відкриттям - я пам'ятаю знімок, на якому була квітка на асфальті і були сліди машини, загальмувала перед квіткою. Я б рекомендував всім документалістам, які не пройшли школу фотографії, не навчилися робити кадр таким, щоб він висловлював щось крім зображення, повернутися в перший клас і почати фотографувати.

- Це пов'язано з тим, що плівка дисциплінує? Або з аурою, фактурою плівкового зображення?

Кадр з фільму «Бєлови»

- Тобто сьогодні відбувається інфляція кадру?

- Не просто інфляція, а девальвація. Зараз абсурд відбувається, особливо у нас. Колись ми, поляки, частково голландці, а в основному ми і поляки були найближче до ідеалу. В художньому сенсі. У нас навіть навчальні роботи робилися на 35 мм. Плівки мало було, тому ти раз шість повинен був подумати, вставиш ти цей кадр в картину чи ні. Зараз ти просто знімаєш, а вставиш чи ні - вирішуєш вже на монтажі. Але ось я сказав, що якби сьогодні знімав, знімав би на цифру, на 8K c функцією pre-recording. Цю опцію мало хто помітив, а насправді вона - абсолютно революційна. Суть її полягає ось у чому: припустимо, ми знаємо, що зараз в кімнату ввійде чоловік. Але нам хочеться, щоб до його появи у нас в кадрі була хоча б одна секунда або дві. Але ми ж не можемо чекати вічно - може, він прийде через хвилину, а може, через годину. І в результаті ми швидше за все пропустимо той самий момент, коли він увійде. Що робили раніше? Просили: слухай, а ти не міг би ще раз увійти? На жаль, навіть найкращі режисери робили такі речі. Тому навіть у кращих режисерів ти бачиш, що половина - це Псевдодокументальний кіно. Або йде інтерв'ю, плівки немає - і раптом людина сказала щось особливе, а ти це не записав. Так ось, з функцією pre-recording камера записує 30 секунд по колу. 30 секунд до того, як він відкрив двері, буде записано.

- Герц Франк, якого ви згадали на початку нашої розмови, постійно говорив про необхідність поєднання в документальному фільмі і образу, і факту. Але чи можливо це? Факт - це об'єктивність, образ - суб'єктивність.

Не потрібно говорити людині - я зніму фільм про тебе. Це обман.

- Що ж заважає йому фіксувати факт, просто виробляючи відбиток, репліку реальності на плівці?

- Не існує репліки реальності в чистому вигляді. Велика кількість реальності девальвує реальність. Люди дивляться телевізор; що вони бачать? Впав літак, спіймали терориста, згвалтували дитину. Вони що, зупиняться і не будуть снідати? Нічого не зміниться.

- Так, це був улюблений аргумент Годара і компанії: картина «Герніка» не змінила нічого, чистий образ безсилий.

- А ви впевнені, що вона нічого не змінила? Я от не впевнений. Безсилий той образ, який не має художньої форми. Ви бачили фільми Герца Франка, а 90 відсотків людей не бачили. Люди дивляться документальне кіно в телевізорі, багато хто впевнений, що документалістика - це говорить голова або журналістка з мікрофоном, яка пояснює, що відбувається. Все це може існувати, але тільки це не кіно. Кіно - це звернення до серця, а потім до мозку. В журналістиці все навпаки. Чому знімається документальне кіно? Один підхід - я знімаю, бо у мене є факт. Другий - я знімаю, бо у мене є художнє завдання. Але якщо все останнє десятиліття художньої форми взагалі не існує, то люди не думають, що існує документальне кіно як мистецтво. Вони впевнені, що документальне кіно - це публіцистика. Або прославляння якогось людини з закадрового музикою.

- Ось до речі - а ви могли б зняти фільм про політику?

- Якби мені сказали, що переді мною людина, що я роблю художній твір. Тіціан теж писав папу римського - вибачте за нескромне порівняння. У нас дуже багато багатих людей, а колись багаті люди замовляли портрети дуже хорошим художникам. Але не потрібно говорити людині - я зніму фільм про тебе. Це обман. А ось якщо ви скажете: я зніму фільм про людину, схожу на тебе, він буде рухатися як ти, говорити твоїм голосом, але це - не ти - ось це буде правдою. Але, звичайно, якщо мені скажуть: «У вас є 10 хвилин на інтерв'ю», або «Допоможіть товаришеві президенту стати президентом вдруге», або «Зніміть про цього негідника, покажіть, який він негідник» - я цього робити не буду.

Кадри з фільму Герца Франка «Старше на 10 хвилин»

- Для вас існує дихотомія «ігрове кіно - документальне кіно»?

- Краще документальне кіно - це насправді художнє кіно, як і краще художнє кіно - насправді документальне. Навіть хоча б в тому сенсі, що це документ людського таланту. Як написав Пастернак - «талант, єдина новина, яка завжди нова». Здивувати годі й темою, не тим, що хтось зняв штани перед камерою, не тим, що хтось на когось плюнув в кадрі. Цим можна здивувати сьогодні, а завтра вже фільм помре. Здивувати можна єдино талантом, і ось цю деталь люди не беруть до виду. Ви можете знімати що завгодно, ви можете рятувати людство, знімати актуальні моменти - але якщо у вас немає очей, то ви забруднюєте планету всяким інтелектуальним сміттям.

- Коли документаліст знімає кіно, він втручається в реальність, змінює її самим фактом спостереження?

- А якби я ставив питання - але ви були з камерою?

- Так, це була б трошки інша ситуація. Але коли у тебе є вже досвід, ти вмієш робити так, щоб присутність камери було невідчутним.

- Чи може режисер-документаліст втручатися в реальність прямо? Провокувати героїв на якісь реакції, провокувати ситуації, які, як він вважає, вже потенційно існують?

- Тільки дурний режисер провокує на те, що йому потрібно. Якщо мені потрібно, щоб ви заплакали, я не повинен провокувати сльози - я можу, наприклад, вас провокувати сміятися, а там вже ви самі.

- Ось я попрошу вас вийти з цієї кімнати. Я вам скажу - я зараз знімаю, а ви виходите з кімнати.

(Інтерв'юер виходить з кімнати, потім повертається.)

А тепер я поясню, що я зробив. Ось коли ви йшли туди, ви йшли як бовдур, але коли ви йшли назад, ви були прекрасні. Я сказав вам, що буду знімати те, як ви виходите, а насправді знімав, як ви входили. І ось коли мені потрібно, щоб людина заплакав, я ніколи не буду просити його, щоб він плакав.

- А у вас не виникає відчуття, що ось цей сюжет, який ви знімаєте зараз, - він найцікавіший, що краще вже не буде?

- Так! Так! Постійно виникає! Навіть коли я знімав гусеницю на камені, мені здавалося: те, що я зараз бачу, - це вершина всього людського розуміння. Ось гусениця повзе по каменю, повз неї проходить ящірка - і її не з'їдає! Після цього гусениця дивиться в калюжу, бачить своє відображення і як ніби посміхається від щастя. А що потім відбувається? Ця гусениця перетворюється на метелика. І знову біжить ящірка. А що робить гусениця? Вона так крила підтискає і вдає, що сидить без руху, - і ящірка проходить повз. Я був найщасливішою людиною, коли спостерігав за ними; адже те, що я бачу в кадрі, завжди унікально, більше ніхто цього не бачив. У цьому частина професії - кожен день ти можеш випробувати справжнє щастя.