український парламентаризм - це міф

український парламентаризм - міф, реальність чи нездійсненна мрія?

Опитування на вулицях міста

Мар'яна Торочешнікова. Андрій Миколайович, якщо припустити, що вибори пройдуть чесно, відкрито, з дотриманням всіх норм, встановлених законодавцем на цей випадок, чи можна розраховувати на те, що ми отримаємо парламент, подібний за складом, я маю на увазі рівень освіти, інтелектуальний рівень, до тому, що був в першій Думі української імперії? Що за люди прийдуть в законодавчий орган, з вашої точки зору?

Мар'яна Торочешников а: Там чотири ступені, по-моєму, було відбору.

Мар'яна Торочешнікова. З вашої точки зору, можливо зібрати схожий блискучий склад депутатів нинішньої Державної Думи у разі, якщо будуть вибори проходити чесно і відкрито?

Мар'яна Торочешнікова. Мені подобається, що ви оперуєте двома різними словами - населення і суспільство. Я звернула увагу на те, що було написано в поясненні до указу про заснування цієї пам'ятної дати - Дня українського парламентаризму, там теж було написано, що він засновується для того, щоб сприяти залученню уваги населення до діяльності Федеральних зборів, а не громадян і не суспільства .

Андрій Медушевский: Я сказав би, що між цими поняттями є різниця. Населення - це кількісний критерій, кількісне поняття. Суспільство - це та частина населення, яка усвідомлює колективне, культурне, політико-правове єдність.

Мар'яна Торочешнікова. Ось воно його таким чином і усвідомлює, як показують соціологічні опитування. Сміла, ви погодитеся з доводом про те, що люди не готові до чесних і прямих виборів, що чесні і прямі вибори в результаті можуть подарувати парламент, повний націоналістів, наприклад?

Мар'яна Торочешнікова. Я думаю, Андрій Миколайович, ви жодним чином не мали на увазі те, що гражданеУкаіни неварті чесного парламенту і чесних виборів?

Мар'яна Торочешнікова. Зазвичай Конституція живе сама по собі в таких режимах, політики, люди живуть зовсім в інших умовах. Дуже часто в зв'язку з цим згадують, наприклад, сталінську Конституцію, кажучи, що вона була не така вже й погана, інша справа, що вона не дотримувалася, її ігнорували.

З вашої точки зору в принципі, хороший чи парламентаризм дляУкаіни, чи життєздатна парламентська форма правління в такій величезній країні?

Мар'яна Торочешнікова. Тому що або занадто сильний і незручний парламент виходить, або занадто сильний президент.

Андрій Медушевська. Ні, не зовсім так. Справа в тому, що змішана форма правління в її автентичній трактуванні у Франції, в П'ятій республіці, вона передбачає такий важливий момент, як відповідальність уряду перед парламентом, фактично це означає, що президент може призначити прем'єр-міністра, але він не може його зняти без згоди провідною фракції або коаліції в парламенті. Це принципова відмінність.

Мар'яна Торочешнікова. ВУкаіни не можуть без згоди парламенту призначити голову уряду.

Мар'яна Торочешнікова. Україна, про це нам постійно нагадує президент Сміла Путін і вищі чиновники державні, йде по особливому шляху. Як мені видається, очікувати, що зараз підуть українська влада на те, щоб дати великі повноваження українського парламенту, не доводиться. З вашої точки зору, вообщеУкаіни зараз вигідний незалежний, ефективний парламент, який приймає самостійні рішення?

Андрій Медушевська. Я хотів би погодитися з приводу особливого шляху, я вважаю, що це дійсно консервативна політична романтика, яка у нас зараз панує. Це дійсно такий реставраційний тренд. Я хотів би пояснити для наших слухачів предмет нашої дискусії. Коли ми говоримо про парламентську форму, маючи на увазі моністичний парламентаризм, то ми протиставляємо цю форму чистої моністичної моделі президентської системи, яка існує, наприклад, в Сполучених Штатах. ВУкаіни немає ні парламентської форми, ні президентської в чистому вигляді, а є змішана. Змішана форма характеризується тим, що в ній присутні як елементи парламентської форми, так і елементи президентської. Дуже багато сучасних політичних режимів є саме змішаними. Причому ці режими допускають дуже різні співвідношення парламенту і президента від дуже близьких до парламентських, де президент є номінальною фігурою, як, скажімо, в Австрії, до дуже близьких до президентських форм, як, наприклад, Французька республіка, особливо при де Голля існувала. Веймарська конституція і Веймарська республіка, до речі, так само відноситься до змішаної форми правління. Тому має сенс зіставляти ці приклади. Мені видається, що коли ми говоримо про перспективні форми розвитку української політичної системи, нам потрібно виходити з того, що формально юридично, де-юре це змішана форма правління, але вона не функціонує при цьому як змішана форма правління, тому що абсолютне переважання президентської влади не дає можливості реалізувати саме цей політичний дуалізм між парламентом і президентом. Ключова проблема, як ми вже говорили, це питання про відповідальність уряду і, зокрема, рішення про те, перед ким уряд відповідально. У змішаній формі правління це подвійна відповідальність і перед парламентом, і перед президентом.

Мар'яна Торочешнікова. В існуючій вУкаіни реальності уряд відповідає тільки перед президентом, і то якщо відповідає.

Мар'яна Торочешнікова. Якщо говорити про український парламентаризм, не можна обійтися і без ще однієї складової частини, ми весь час говоримо про Думі і забуваємо, що є Рада Федерації. Думаю, що забувають про це по абсолютно природним причин, тому що у багатьох людей зараз складається враження, що Рада Федерації взагалі нічого не вирішує, від нього не залежить нічого. Я коли готувалася до програми, намагалася згадати, знайти по новинах хоч один законопроект, який прийняла Державна Дума, але який відхилив Рада Федерації. Нічого подібного не було в останні роки. Намагалася знайти хоч якусь спробу Ради Федерації заперечити президенту або спробувати не погодитися з якимись його пропозиціями. Теж нічого подібного. Для чого в такому разі зараз цей орган існує, що він представляє? Він повинен охороняти український федералізм? По-моєму, вони там охороняють виключно власні місця.

Андрій Медушевська. Я хотів би сказати, що Рада Федерації має виключно великі повноваження за конституцією, зокрема, дає згоду на використання військ у поза державою, дуже багато важливих проблем вирішує, згідно зі статтею 102, але не користується своїми правами. Фактично виходить, що Рада Федерації не має власної ідентичності.

Мар'яна Торочешнікова. А чому це відбувається? Їх же не змушують під дулом пістолета не користуватися своїми повноваженнями.

Мар'яна Торочешнікова. український федералізм - міф, реальність чи нездійсненна мрія? Ви схильні поділяти яку точку зору?

Володимир Кара-Мурза молодший. Ви знаєте, історія ще не закінчилася, я взагалі оптиміст по життю. Якщо ми говоримо за станом на сьогоднішній день, то, напевно, нездійснена мрія, тому що міфом важко назвати. Знову ж у нас історія перших Державних Дум - це дуже серйозна, дуже благородна, дуже цікава історія. Я коли займався цими дослідженнями, Новомосковскл стенограми засідань, при тому, що наша країна стала останньою країною Європи, яка взагалі отримала парламент, таке враження, коли Новомосковскешь дебати 1906 року, що у нас абсолютно не нижче була політична культура парламентаріїв, ніж в тій же Англії, у Франції, в Італії, в Німеччині точно. Тому у нас, безумовно, були можливості в нашій історії отримати справжній парламентаризм, на жаль, ці можливості не були використані, були упущені. Але історія не зупинилася, я абсолютно переконаний, що настане день, коли в нашій з вами країні, я сподіваюся, при нашій з вами життя буде обраний справжній повноцінний парламент на вільних і чесних виборах.

Мар'яна Торочешнікова. А що для цього має відбутися, крім скорочення, як ви говорите, потоку пропаганди? Як змусити людей брати участь в цих виборах, якщо більшість громадян, від яких ці вибори теоретично залежать, не ходять на них, вони вважають, що все одно вирішать так, як потрібно владі, при тому під владою саме розуміється президент, тому що парламент ніхто владою вУкаіни не вважає? Навіщо тоді витрачати свій час, навіщо брати участь в цьому спектаклі?

Мар'яна Торочешнікова. Андрій Миколайович, а ви як ставитеся до ймовірності того, що найближчі вибори можуть чимось здивувати?

Мар'яна Торочешнікова. Чи можна говорити про те, що проблема українського парламентаризму закладена в тому числі і в самій конституції хоча б вже й тому, що конституція ніяк не встановлює, не описує як мають відбуватися вибори в країні? Для цього є два спеціальних закону, які весь цей порядок регулюють.

Андрій Медушевська. Я думаю, що виборче законодавство включати в конституцію недоцільно, хоча в ряді конституцій це є. Основні гарантії теоретично там присутні. Більшість конституцій демократичних країн не фіксують виборчий закон прямо в конституції, ні конституція Сполучених Штатів, ні основний закон ФРН, ні конституція Франції. Тому що все-таки виборче законодавство відображає мінливі політичні тенденції в суспільстві. Виборче законодавство змінюється дуже швидко. Інша справа, до якої міри виборче законодавство відповідає принципам конституції. Ось ці питання, на мій погляд, повинен вирішувати Конституційний суд, тоді не буде ніяких суперечностей в цьому.

Володимир Кара-Мурза молодший. Навіть принцип відповідального уряду, той факт, що уряд формується з опорою на парламентську більшість, він теж далеко не скрізь прописаний. Наприклад, у Великій Британії, як ми знаємо, взагалі немає кодифікований конституції, там формально прем'єр-міністра призначає королева. На наступний день після парламентських виборів лідер партії, що перемогла їде в Букінгемський палац цілувати ручку. Але це саме лідер партії, що перемогла їде, а не хто б то не було іншого. Тут, мені здається, важливіше не стільки законодавство і повноваження, прописані в конституції, скільки практика і традиції. У нас кілька разів традиція робила спробу зародитися на початку ХХ століття і в самому кінці ХХ століття. Але будемо сподіватися, бог любить трійцю, що в третій раз, коли наша країна з'явиться вікно можливостей для того, щоб створити нарешті повноцінний нормальний парламент, ми цю можливість не упустимо. Я, безумовно, вважаю, що і в тому, що стосується конституції, теж повинні бути збільшені повноваження парламенту в порівнянні з тим, як вони прописані зараз. Може бути, в нашому випадку принцип відповідальності уряду варто навіть і прописати. Мені здається, найголовніше - це не формальні повноваження, не законодавчі акти, а це практика.

Мар'яна Торочешнікова. І самосвідомість депутатів, які в цьому парламенті знаходяться.

Мар'яна Торочешнікова. Тобто виконавча влада, президент прикладають максимум зусиль до того, щоб парламент залишався несамостійним?

Андрій Медушевська. Я хотів би додати до цього абсолютно справедливим висловом, що дуже важлива гнучкість політичного класу і політичної еліти, яка повинна піти на реформи.

Мар'яна Торочешнікова. ВУкаіни є політична еліта, з вашої точки зору?

Андрій Медушевська. Якщо розуміти еліту як людей, що приймають рішення, то так. Я вважаю, що в інтересах еліти піти на певні реформи в цьому напрямку, тому що це необхідно для її політичного виживання. Я допускаю ситуацію, при якій зміна політичного курсу в напрямку лібералізації дозволить стимулювати ці реформи зверху.

Мар'яна Торочешнікова. До схожій ситуації повертаємося - ситуації першої Державної Думи української імперії і тому, про що ви писали в книзі "Реформа чи революція", тобто зараз українська влада знаходяться перед вибором: або реформувати існуючу політичну систему, щоб безкровно вирішити це питання, або природним чином відбудеться якийсь революційний вибух, незважаючи на всі ці обмежувальні закони, які явно спрямовані на те, щоб погасити можливі протестні настрої в суспільстві.