Науково-популярний портал - наука - про релігію - перегляд теми - датування євангелія

А чи не можна докладніше? Хто визначив і як?

всього лише кілька віршів з Євангелія від Іоанна. 18: 31-33, 37-38).

На підставі стилю, в якому написаний документ, Робертс датував його першою половиною II ст.

Хто знає, чи дух людських синів підіймається вгору, і дух тварин сходить чи вниз, в землю?
І я бачив, що немає нічого кращого, як ділами своїми радіти, бо це - доля його Бо хто поведе його глянути, що буде після нього?

читаю:
Це недавнє перевідкриття має дуже велике наукове значення. Його можна порівняти з відкриттям образу Ісуса Христа на Туринській Плащаниці.

Да уж, "серйозний" джерело. В урну.

We agree with Thiede when he wrote 'Caution is always the best approach in the dating of manuscripts'. [97] In this article an attempt has been made both to hear and to critically investigate his claims regarding the date of P. Magd. Gr. 17 = P64. Although we recognise the service that he has performed in facilitating a reexamination of methodological presuppositions, our verdict on his claims is a negative one. The very early manuscripts to which Thiede appealed for close parallels to P64 turned out to be not as close as the somewhat later ones which he had overlooked. Although there is no absolutely definite evidence by which P. Magd. Gr. 17 = P 64 can be dated with certainty, the available evidence points to a date around AD 200. To be on the safe side I would suggest plus or minus fifty years as the possible range.

Зате з яким пафосом було зявлено "відкриття"!

Ми давно вже знаємо про 40 роках усній традиції. Ви спробували зменшити цей період, чи набагато?

Дорогий Atmel, в ваших словах я бачу тільки уїдливі нападки, але ніякої здорової наукової аргументації. Невже у атеїстів вичерпані всі наукові докази і в запасі залишилися лише нападки і підколи?
Ви запитали мене, якщо я Новомосковскл дані посилання, вже повірте, якби не Новомосковскл не пропонував би.

Зате з яким пафосом було зявлено "відкриття"!

Ми давно вже знаємо про 40 роках усній традиції. Ви спробували зменшити цей період, чи набагато?

Ну навіщо ж так відразу "визнати поразку і змиритися"? Така "аргументація" як у Вас, може тільки смуток у атеїста викликати і бажання поставити запитання - Ви де такий "логіці" навчалися? У ЦПШ? Тоді нічого дивного.
Підемо по пунктах:

1. "якщо знайдений уривок Євангелія від Іоанна датується 125 роком". то який висновок звідси випливає? Висновок єдиний - Іван написав своє Євангеліє до 125 г. А ось КОЛИ саме воно було написано НІЧОГО "знайдений уривок" сказати не може, на жаль. Ваш "висновок", що "воно було написано до кінця першого століття" жодним чином не може випливати з "знайдений уривок". З точно такою ж мірою обгрунтованості можна сказати, що Євангеліє було написано в 124 році - на презентації Іоанн подарував один примірник Євангелія Мойше Рабиновичу, який на другий день відправився до місця служби, де екземпляр був їм загублені і згодом обривок і був знайдений.
2. Висновок, що синоптичні "євангелія набагато молодше, ніж від Іоанна" можна зробити, тільки який інтервал укладений в "набагато". 5 років це "набагато" чи ні? А 10 років? На жаль, з того, що фрагмент "датується 125 роком" ніякої конкретики щодо часу написання синоптичних Євангелій не слід, крім того, що вони не могли бути написані пізніше 125 р
3. З п.1 та п.2 випливає, що Ви злегка погарячкували, коли заявили, що "Від сюди слід, що Євангелії були написані за життя очевидців" - "Від сюди" це ніяк не слід.
4. І вже зовсім не християнським є судження "які не допустили б спотворень" - а звідки ж тоді в Євангеліях купа "спотворень". Або їх писали не «очевидці"?

Так що "знайдений уривок" нічого нового в питанні часу написання Євангелій (оптимістичний варіант - Марка 60 - 70 м Матвія і Луки 80 - 90 м Іоанна 90 - 100 м) не говорить.

Кипить мій розум обурений

Atmel писал (а): В урну.

Дійсно, в урну.

sashokasd писал (а): Скористайтеся благословенним джерелом інформації - інтернет. Ось кілька посилань.

Ось, що пише з цього приводу Руслан Хазарзар:

Треба сказати, що Тиде вже намагався приголомшити вчений світ, заявивши, напр. що фрагмент кумранской рукописи 7Q 5 є в дійсності фрагмент Євангеліє від Марка (= Мк.6: 52-53). У цьому питанні Тиде підтримував іспанського вченого Хозе Калахан (J. O'Callaghan), що ототожнюється частина фрагментів Кумранських рукописів з Сьомий печери (7Q 4, 7Q 5, 7Q 6,1, 7Q 6,2, 7Q 7, 7Q 8, 7Q 9 , 7Q 10, 7Q 15) з уривками новозавітних текстів. Однак тільки-но з'явилися перші публікація подібного штибу, дані ототожнення Калахана і Тиде стали одностайно відхилятися і спростовувати папірологія і теологами - М. Байе, П. Бенуа, К. Робертсом і ін. (Втім, тут Калахан та Тиде пішли не далі Дж. Тейчер , який взагалі вважав Хирбет-Кумран християнським монастирем, а членів кумранской громади - християнами.)

Повернемося, однак, до папірусу Magdalen. Тиде прийшов до своєї датування (I ст.) Шляхом графологічної порівняння папірусу 64 з п'ятьма грецькими рукописами, створеними до 75 року н. е. (Перш за все рукописами Кумрана).

Однак експерти відкинули висновки Тиде по трьох основних причин:
1) його порівняння неповно, він звернув увагу тільки на графологічні подібності між зазначеними рукописами, але проігнорував відмінності між ними;
2) він не зміг спростувати аргументи Коліна Робертса, який датував папірус приблизно 200 роком, і цю датування підтвердили такі провідні папірологія, як Г. Белл, Т. Скит і Е. Тернер; Тиде не порівнював папірус 64 з рукописами II - III ст. і просто проігнорував більшу частину палеографических засобів, використовуваних сьогодні для датування рукописів унціального листи;
3) Тиде не наділив особливої уваги, що папірус 64 є частиною кодексу (а не був спочатку сувоєм), бо текст на ньому написав по обидва боки; в той же самий час інші дослідники показали, що папірус 64 є частиною того кодексу, до якого спочатку належали також папіруси 4 і 67 (у всякому разі, ці папіруси були написані одним і тим же писарем); а оскільки папірус 4 містить в собі уривки Євангелія від Луки, то майже неймовірно, що такий кодекс міг бути створений в I столітті, оскільки поширення третього Євангелія слід віднести до II століття.

Цей Тиде засновував свої ідеї всього лише на порівнянні текстів, що мають сумнівні датування, зокрема, на порівнянні з Кумранських сувоями. Ось, що пише про Кумранських свитках німецький дослідник Уве Топпер:

Питання про те, чи існують списки Біблії домасоретской епохи, залишається відкритим. Зазвичай посилаються на тексти з Каїрської генізи і Кумранські сувої. Каїрські рукописи Старого Завіту, що представляють, дійсно, величезну цінність, - сходять (на загальну думку, до якого я приєднуюся) до X-XII ст. (Хунгер на с. 158 датує їх 929-1121 рр.) А Кумранські сувої і деякі тексти з Каїрської генізи так схожі між собою (аж до однакового пропуску Харакат), що по часу створення не можуть далеко відстояти один від одного. Вчені проте під впливом католицької догматики домовилися в наші дні про датування Кумранських сувоїв періодом від II століття до н. е. до руйнування Єрусалимського храму Титом в 70 році н. е. Датування ця не підтверджена ніякими археологічними знахідками і повністю виходить з теологічної інтерпретації змісту текстів. Вірно, тема руйнування храму займає важливе місце в Кумранських текстах, але подібних чисто філологічних «руйнувань» існує безліч. Крім руйнування 70 року описується ще одне руйнування (в 135 році; деякі вчені прив'язують датування Кумранських сувоїв до цієї події). Основне ж зруйнування Єрусалима відбулося аж у 614 році, і зруйнували його перси. Це, мовляв, і послужило причиною хрестових походів. Так ми наближаємося до 1000 року, а чому це важливо - я роз'ясню в розділі «Ранній іслам».

Руїни Кумрана поблизу печер, де виявили знамениті тексти, нагадують фортецю-монастир, подобу ісламських рібат (X - X I ст.), Бастіонів поширення віри. У Кумране була величезна кузня, але не було ні Пісецький, ні бібліотеки. Зв'язок цих руїн з печерними сувоями притягнута за вуха. Сувої містять строкату суміш різнорідних текстів, записаних різними переписувачами в різній манері. Швидше за все, печери - нерегулярно книгосховище. Просто після військової поразки вони послужили притулком для найбільш цінних книг.

Якщо шукати розгадку кумранской таємниці в змісті фрагментів, то потрібно звернути увагу на численні переклички з Кораном. Візьмемо, наприклад, «Бачення Амрама», батька Аарона. У тексті Мойсей не згадується, отже, текст не іудейський. Сестра Аарона Міріам виходить заміж за молодшого брата свого батька, Узіель. Такий шлюб неможливий ні за іудейськими законами, ні за законами Павла; мусульманами, навпаки, він дозволявся. Текст, отже, походив із ісламського оточення. Вміщені в текст ангел справедливості і бореться проти нього ангел несправедливості - типові символи раннього ісламу. Під багаторазово цитованим «лжепророком» цілком міг матися на увазі сам Мухаммед.

Потрібно сказати кілька слів про те, що таке був Дамаск для есеїв. Це був «Місто спілок» (теологи охоче назвали б так і Кумран), місто зі значущим ім'ям: Д-Мессі (н) г, місто «змішання, об'єднання, єдності віруючих» (як і берберські А-Масіг). Омейяди (VII століття) називали свою столицю в Сирії Дімашк, бо вони вірили, що Суддя світу прийде саме звідти.

Якщо ця думка правильна, значить, Кумранські сувої належать епосі зародження ісламу, і тексти писалися або зовсім незадовго до масоретських, або паралельно з ними.

«Переклад Біблії був необхідний, бо юдеї перестали розуміти свою давню мову». Характерно романічна за формою і по суті розуміння історії. А правда в тому, що архаїзовані семітська мова, щойно створений декількома священиками (масоретами), було не так-то й легко вивчити. До нас навіть дійшли фрагменти ( «третього віку») «перекладів» на арамейська, інтернаціональна мова семітського Сходу. За фрагментами можна угледіти якийсь змістовне подібність з іудейської Біблією, але це все-таки не переклади, а зовсім незалежні тексти.

(Уве Топпер «Великий обман. Вигадана історія Європи»)

А так Ви представили нам на обговорення "вишукувальні" потуги чергового шарлатана.

Так що я поправлю Atmelа. Ваші материальчик потрібно не в урну, а фтопку!