З Медведєвим буде те, що вирішить путин », Григорій Явлінський

- Олена Анатоліївна розділяє ваші політичні погляди? Або ж говорить в серцях: «Гриша, ну навіщо ти у все це лізеш ?!»

- Фундаментально так, розділяє, в тому числі і тому, що до мене добре ставиться. Навіщо лізеш - жодного разу такого не говорила. Навпаки, вона часто підкреслює, що основна роль «Яблука» - зупинити падіння моралі в країні. Нам взагалі часто задають це питання - ну, яка, мовляв, від вас користь? А я відповідаю: «Яблуко» - як повітря. Поки воно є, його не помічаєш. А ви спробуйте жити без нас і подивіться, що буде.

- Але ж були такі моменти, коли політика досить грубо втручалася у ваше життя. Згадати хоча б ту трагічну історію з нападом на старшого сина. У такі моменти дружина вас теж підтримувала і не говорила «відійди в сторону»?

- У вас самого в такі моменти, як на Дубровці, був внутрішній страх?

- Не особливо думав про це. Там, перед театром, під включеними прожекторами, була територія, прострілюється з усіх боків. І коли йдеш по ній, як мішень, то зрозуміло, що в будь-який момент можуть застрелити, і це може бути в чиїх завгодно інтересах. Але вибір зроблено, і тепер уже думки про те, що попереду.

- Після теракту на Дубровці у вас був задоволеного довга розмова з Путіним. Про що ви говорили?

- Путін подякував. Підкреслив, що я на цьому не піарився. Але розмова була дуже важкий, тому що велика трагедія трапилася, а позиції у нас по вжитим діям були різні.

- На недавньому федеральному раді партії ви говорили про те, що «Яблуку» належить розширювати електоральну базу. Яким чином?

- Ми повинні так навчитися пояснювати свою програму, щоб нас розуміло більшість народу. А не тільки вузька група і так «все розуміють» людей. Ми переконані, що цілі, до яких ми прагнемо, близькі буквально всім. Тому що, наприклад, в рівність перед законом і в незалежній судовій системі вкрай потребують абсолютно всі. Якщо говорити, що ми - партія європейського шляху розвитку, то це звернення до вузької групи. А якщо сказати, що, прийшовши до влади, ми зробимо так, що ви не будете боятися поліції, освіта стане дійсно безкоштовним, в поліклініці не потрібно буде чекати необхідного дослідження місяцями, в суді ви зможете знайти справедливість, ваша власність буде недоторканною і ніхто вночі НЕ знесе ваш ларьок і так далі, то це потрібно всім.

- Просто такі слова, як «демократія» і «європейський вибір», треба пояснювати громадянам більш наочно. Можна говорити: «Свободу засобам масової інформації!» А можна: «Ми створимо систему, при якій журналісти не бояться, відповідально пишуть правду, і ніхто не може їм цього заборонити.» Від демократичних гасел, які так і не були реалізовані, потрібно перейти до спокійного і професійного роз'яснення людям сенсу того, що відбувається і того, що треба зробити. Ми зараз в цьому контексті готуємо спеціальні всеукраїнські політичні заходи.

- Складається враження, що на сьогоднішній день всі ті, до кого ви хочете звернутися з такими роз'ясненнями, не хочуть цього чути. А понад 80% українського електорату говорять про підтримку Путіна і його гасел. Якими способами ви станете переконувати Украінан, щоб роз'яснення дійшли до кожного?

- Життя допоможе. Водіям вантажних автомобілів велику допомогу в роз'ясненні цих питань надасть система зборів «Платон», проти якої вже почалися протести. Жителям багатоквартирних будинків - проблеми ЖКГ. Подивимося, як будуть півтора мільйона чоловік в Москві переселяти. Життя всіх навчить. Все одно як дітям кажеш, а вони не слухають, а потім обпікаються і починають поступово прислухатися. Ось і ми скажемо громадянам, що розуміємо їхні проблеми і знаємо, як їх вирішувати.

Ми боремося за те, щоб людей почали поважати. Однак вони самі далеко не завжди готові за себе постояти. А чому? Тому що не вистачає самоповаги. Це наслідок того, що століттями Украінаніна тримають в абсолютно безправне становище і він як «пил на вітрі» - у більшості з майна тільки кімнатка в комуналці, а в кращому випадку - маленька квартирка десь на висілках. Зрозуміло, що така людина повністю залежить від влади. Що треба зробити? Дати інструменти, щоб людина почала себе поважати. В першу чергу приватну власність - будинок, землю.

- А якщо йому дати цей будинок і землю, а не людина сама все це купить і побудує, хіба це буде сприяти зростанню самоповаги?

- Так. Оскільки я хочу запропонувати не рибу, а вудку. Даємо землю безкоштовно, будуємо дорогу і підводимо комунікації. А далі - будувати будинок, робити ділянку комфортним для сім'ї - це вже самостійно. Але руки-то треба перед цим розв'язати. Можливість щось треба дати. Це з моменту скасування кріпосного права обіцяють, а вже давно треба було зробити.

- Ваші тези все-таки розраховані на мислячу частину населення. А молоді, здається, вони не дуже-то цікаві. Які у вас є нитки тяжіння до молодих?

- Це хіба не популізм? У нас сьогодні є на це гроші і можливості?

- Ну, так, у нас вважається популізмом все, що спрямоване на те, щоб людям щось дати, повернути з їх же власних, зовсім не маленьких податків. А ось коли відняти, як, наприклад, пенсійні накопичення, або ще збільшити податки - це називається «економічна політика».

А гроші, звичайно, є. І все це знають. Уряд веде дві війни, повністю містить Донбас, не кажучи вже про Крим, збільшує армію, нарощує озброєння. Так адже на все на це гроші потрібні. А звідки вони? Адже їх у населення віджимають! А коли справа стосується оточення Путіна - «кращих людей», - для них приймають закони, щоб вони і податки не платили. А ви говорите - популізм, грошей немає. А якщо їх так витрачати, то і не буде ніколи. Якщо в країні така корупція, коли у нас вищі чиновники платять 39 рублів з копійками за оренду тисяч гектарів землі. Я вже не кажу про вкрай низьку ефективність величезною госекономікі, мегапроектів типу Олімпіади, чемпіонату світу та ін.

- Якщо повернутися до Федеральній раді, де «Яблуко» заявило про зміни, ви говорили, що більш не будете орієнтуватися тільки на інтелігенцію. А який електорат зараз може залучити «Яблуко»?

- Ми починаємо змінювати «Яблуко». Витягуємо уроки з того, що відбувається. Епоха пострадянської модернізації закінчилася невдачею, цілей і завдань, з якими ми в цю епоху входили, вже ніхто більше не ставить. Потрібні нову мову, нові формулювання завдань, хоча сенс колишній - Україна має стати вільною, сильною, конкурентоспроможною країною. А внутрішньополітичні розбіжності повинні полягати в тому, як краще цього досягати. Однак нічого такого немає: половина вважає, що ми йдемо в Європу, половина - що в Євразію, багатьом майбутнє взагалі нецікаво - вони їхати зібралися.

- Ви вважаєте, що зараз верхівка країни не ставить собі за мету благополучіеУкаіни?

- У керівництва країни політичний дальтонізм. Вони керуються сумішшю прагматики і цинізму, за принципом «після нас хоч потоп». Що буде в країні через 50 років, їх не хвилює. Ну, що поробиш - тимчасові виконавці, така у них політична кваліфікація. Ось у мене є особистий приклад: коли я очолював фракцію в Заксобрании Харкова, ми розробили концептуальну стратегію розвитку міста на 50 років вперед. На 50! Така стратегія єдина вУкаіни. Більше поки немає. Вона детально показує, що треба робити, щоб Харків став одним з найбільш сучасних мегаполісів світу. Прописані всі кроки: як вирішувати найсерйозніші міські проблеми, наприклад міграції, транспорту, теплопостачання, збереження історичного центру, управління містом.

А зараз замість всього цього губернатор там вирішує питання, за чиїми бухгалтерським відомостями повинен проходити Ісаакіївський собор, і через це весь місто поставили на диби. Ось вам два різних підходи.

- Що буде ключовим в новій програмі «Яблука»?

- За останні 25 років вам цього зробити не вдалося?

- Владна угруповання зробила все, щоб не вдалося. Ми вже 15 років позбавлені телебачення.

- Навального теж не пускали на телевізор. Але, дивіться, що ми маємо через буквально кілька місяців його як би передвиборної кампанії?

- У Москві і в інших українських містах на вулиці вийшло небачене досі кількість молодих людей «покоління Путіна», і тепер саме його, Навального, називають лідером української опозиції. Виходить, за нетривалий час йому вдалося здійснити те, що «Яблуко» не змогло за 25 років?

А повертаючись до вашого запитання, хочу запитати: що змінилося в країні за цей час, чого Болотяна домоглася? Краще стало? Виходячи на вулиці, люди, безумовно, мають рацію - тоді за чесні вибори, зараз проти корупції. Але політики, які це ініціюють і до цього закликають, відповідальні за результат. Після Болотній все стало гірше. Чому? Тому що більшість тих, хто претендував тоді на лідерство, нічого не розуміли в політиці і не мали ні політичної стратегії, ні ясних політичних цілей. Гламуру і захоплень було багато, а смислів мало.

- А ви що пропонуєте? Чому Навальному вдалося запалити серця людей, а «Яблуку» - ні? Навіть у багатьох прихильників партії накопичується розчарування ...

- Щодо «запалити серця» - так це Медведєву разом з Путіним вдалося: при такій корупції і крадіжці за стільки років не дивно. Обурення людей добре зрозуміло - це бунт. Але далі що? А для нас відповідь на питання «що пропонуєте» ясний. Пропонуємо єдине, що поки може спрацювати, - вибори. Які тільки є. Кожному потрібно спробувати розібратися в тому, що відбувається, вже зараз визначитися зі своїм можливим кандидатом, піти і проголосувати. Інші інструменти не працюють. Але внаслідок того, що люди не ходять голосувати, у нас реальна явка була в минулому році на федеральних виборах близько 30%, і ми знаходимося там, де знаходимося.

- Звідки у вас впевненість в тому, що якщо все прийдуть на президентські вибори, ви їх виграєте? Ви навіть в одному з недавніх інтерв'ю це переконано пообіцяли: я виграю вибори у Путіна.

- Я гарантую, що якщо навіть при нинішніх умовах на вибори прийдуть 70% виборців і за мене проголосують понад 20%, то значна частина наших вимог буде виконана. До демократичної опозиції будуть прислухатися, як зараз Путін прислухається до настроїв електорату Зюганова.

А якщо вибори будуть хоч мінімально чесними - наприклад, будуть незалежні виборчкоми, нормальне телебачення і дебати з усіма кандидатами, і в тому числі з Путіним, якщо у всіх претендентів будуть хоча б приблизно порівнянні умови, в тому числі фінансові, то можна виграти вибори. На легітимних виборах можна впевнено перемогти Путіна. Підстав для цього більш ніж достатньо.

- Значить, ці всі «якщо» сьогодні нереальні?

А треба було консолідувати накопичився тоді потенціал протесту, щоб проголосувати за демократичного кандидата на президентських виборах. Але людей на Болотній переконали, що досить гуляти з білими кульками. А в цей же час мене тиждень знімали з президентських виборів, тому що перевіряли, як буде реагувати Болотна. І під крики «нам політики не потрібні» зняли і поміняли на безглуздого кандидата Прохорова, у якого, до речі, документи на реєстрацію прийняли, вже коли термін вийшов. Буває, що люди життям платять, щоб в країні призначити президентські вибори. А у нас вони тоді були призначені і повинні були відбутися через півтора місяці, але «володарі умів» не розуміли, що необхідний свій кандидат і участь. Що тільки не викликало жіночих захоплень: був координаційну раду опозиції. І де він зараз. За що голосували - за «будь-яку партію, крім« ЕдінойУкаіни ». Що, «Справедлива Україна» краще виявилася ?!

- Чи вважаєте, що влада не злякалася Болотній і не зробила для себе ніяких висновків?

- Злякалася. І зробила висновки. Але ці висновки закінчилися для протестного руху катастрофою.

- А які висновки зробило «Яблуко» за підсумками подій останніх років?

- Якраз ті, про які ми говорили на минулому політраді. Будемо міняти тактику і доводити наші ідеї до більшості населення.

- І все-таки як домогтися, щоб ідеї «Яблука» втілилися в життя?

- Треба йти голосувати!

- На Північному Кавказі майже 100-відсоткова явка начебто, і що це змінює?

- Виходить, вони впевнені в перемозі, а ви граєте не в ті ворота?

- Були б впевнені, не знижували б явку з усіх сил в минулому році. Їм і хочеться, і колеться. Вони дуже бояться голосування при реальній, чи не фальсифікованої високій явці. А нам треба, щоб була явка, але голосували не за Путіна.

- Тоді це знову до вас питання, щоб ви були такою альтернативою, за яку люди проголосували б ...

- Вірно, ось я вам і кажу - будь ласка, кожен, хто хоче змін, Загітуйте і приведіть 100 чоловік на вибори, переконайте їх проголосувати за демократичного кандидата. Наївно сидіти вдома або гуляти на вулиці і сподіватися, що є політик, який для вас за вас все зробить. Так не буває.

- Питання в тому, як це довести до кожного?

- Принцип 100 чоловік. Ідіть в сусідню квартиру. З завтрашнього дня. Ви мене знаєте 25 років. Знаєте мене у всіх ситуаціях.

- Сказати чесно? Ми б хотіли від вас більш рішучих і переконливих дій.

- Проте за всі роки, що ви брали участь в президентських виборах, ви жодного разу не досягали найвищих рядків ...

- І все-таки чому більшість не чує ваших цілком розумних ідей?

- Тому що люди, які узурпували владу вУкаіни, роблять все для самозбереження. Для цього вони монополізували, підпорядкували собі і контролюють до дрібниць всі без винятку політично значимі ЗМІ.

- Виходило. У нас було просте рішення: в індивідуальному якості будь-хто може брати участь. Що ж стосується участі «Яблука» як партії, то у нас є обмеження. Ми не вважаємо за можливе ризикувати свободою, здоров'ям і життям наших прихильників, інших людей заради політичних цілей, тим більше дуже ефемерних. Я можу ризикувати тільки своєю головою, тому ходив на Дубровку, літав в Чечню, звільняв наших військових. Вважаю, що політик несе безумовну відповідальність за життя і здоров'я мирних беззбройних громадян, яких він закликає йти за собою. Вони йому вірять, а він за них відповідає. Як то кажуть, такий піар нам не потрібен. Тим більше що платять за нього щирі, невинні ошукані люди.

- Молоді хочуть драйву, їм це подобається ...

- Значить, треба знаходити максимально безпечні, але при цьому ефективні, результативні для них способи політичної дії - шукати спільну мову, вміти їх слухати і переконувати. Молоді люди здатні розуміти смисли, і у нас в партії багато молоді.

- Якщо допустити, що ці нинішні протести все-таки закінчаться відставкою Медведєва, то чи буде це сприяти демократизації країни або ж мова буде йти про посилення групи силовиків при владі?

- І що? Замість нього буде, наприклад, Сечин. Це буде успіх протесту? З Медведєвим буде те, що вирішить Путін. А у нього свій якийсь план. І викриття Медведєва швидше за все вписуються в цей план. Путіна чомусь це влаштовує. Можливо, він за допомогою цього компромату буде позбавлятися від непопулярного прем'єра. Потім скаже: ви ж просили.

- Можете пояснити, чому наша багатюща по ресурсам країна з року в рік б'ється, наступаючи на одні й ті ж граблі?

- І що ви будете говорити потім, коли при високій явці виберуть Путіна, не вас?

- Найголовніше в такому випадку - скільки голосів отримає опозиція, ось про що треба думати. І що це буде за опозиція. Якщо Жириновський і комуністи, то це одна справа. А якщо реальна громадянська демократична опозиція отримає великий відсоток, то обраний президент буде виконувати значну частину наших вимог. Як зараз Путін багато в чому вважається з комуністами і багато в чому проводить їх політику.

- Чи збережеться «Яблуко» як партія після Явлінського?

- Все, що зараз відбувається в партії, робиться для того, щоб «Яблуко» могло успішно існувати як самоврядна громадська організація. Ми поставили собі за мету, що у нас в партійному ядрі через кілька років має бути 40-50 ефективних сучасних молодих політиків. Ми це обов'язково зробимо.

- Скільки демократичних партій потрібно вУкаіни? Може, і однією вистачило?

- Потрібно скасувати заборону на передвиборні блоки, щоб можна було шукати компроміси і створювати політичні союзи. Тоді число демократичних партій буде таке, яке відповідає стану суспільства.

- Що «Яблуко» зараз може дати молоді? Який ріст у них можливий в партії?

- Зростання в партії аж до голови і, звичайно, можливість брати участь у всіх муніципальних, регіональних і федеральних виборах. Молодь ми запрошуємо в партію, щоб займатися справжньою великою політикою. Ми передаємо свій досвід перемог і поразок, політичної роботи в реальних українських умовах. Ми хочемо виростити з молодих людей серйозних, відповідальних, справжніх українських політиків. У цьому теж наша роль.