Віталій Гінзбург з Ландау важко було сперечатися - українська газета
Як стати фізиком-теоретиком, будучи "поганим" математиком? Як майбутнього нобелівського лауреата врятувала воднева бомба? За що він брав з Ландау розписки? Чому атеїст заздрить віруючим?
Про це кореспондент "РГ" розмовляє з академіком Віталієм Лазаровичем Гінзбургом.
українська газета. Віталій Лазаревич, один з наших найбільших математиків, академік Тадея якось зауважив, що математиком треба народитися. Це особливий склад розуму. А фізиком-теоретиком? Ви були в дитинстві вундеркіндом?
Віталій Гінзбург. Ні. Якщо чесно, то був навіть тупуватий. Я болісно вибирав свій життєвий шлях. У родині особливої допомоги не було. Мати померла, мені було 4 роки, батько був старший за мене на 53 роки, наукою він не цікавився. Тяга до фізики з'явилася ще в школі, але на фізфак МГУ надійшов тільки з другого разу.
А теоретиком я став випадково. Навчався на "відмінно", але у мене погані математичні здібності. Вважав, що з такою "математикою" теоретик з мене ніякий, тому вирішив займатися оптикою. У 1938 році, коли закінчив університет, я намагався пояснити один ефект, і у мене народилася ідея. З нею пішов до Ігоря Євгеновича Тамм, який у нас викладав. І відомий вчений виявив неабиякий інтерес до висновків недавнього студента. Тамм буквально заразив мене своїм ентузіазмом, просив, не соромлячись, заходити і розповідати про свої роботи. Мені вдалося отримати результат, і я був окрилений, фактично почав нове життя.
РГ. Багатьох цікавить, як відбуваються відкриття. Наприклад, Менделєєв побачив таблицю уві сні. Наш відомий фізик Аркадій Мигдал любив розповідати, що доводив себе до стану майже трансу або екстазу. А як приходять ідеї до вас?
Гінзбург: Може, я вас розчарую, але до екстазу себе не доводив, осяянь не відчував. До речі, десь Новомосковскл, що Менделєєв сказав про сон, щоб звільнитися від настирливих журналістів. Я просто буденно працював. Правда, іноді влаштовував, як я їх називав, "індивідуальні мозкові штурми". Скажімо, їжу в поїзді, нудно. Беру годинник і кажу собі: "Вітя, давай за півгодини придумаємо який-небудь еффектік". І придумував.
Один з таких "еффектіков" стосується так званих нейтронних зірок. У них величезна маса, як у Сонця, але незначний радіус - 10 км. Гіпотеза про існування цих дивовижних космічних об'єктів була висловлена в 30-х роках минулого століття. Я задався питанням: а яке може бути у них магнітне поле? І швидко знайшов відповідь.
РГ. Вас послухати, так в науці успіх приходить дуже просто. Багато вчених роками б'ються над однією проблемою, а Гінзбург подивився на годинник, і "еффектік" готовий.
Гінзбург. Як вам пояснити? Все, що зараз скажу, стосується тільки мене. Я давно зрозумів, що в науці треба вміти вчасно кинути. Що маю на увазі? Кожна людина, щоб реалізуватися, повинен знайти власну нішу. Я зрозумів, що свою знайшов, коли мене підтримав Тамм, і мені вдалося вирішити теоретичне завдання. Тоді я відчув справжнє щастя. І потім хотів його відчувати ще й ще. Тому якщо, займаючись якоюсь проблемою, я бачив, що далі тупик, що для прориву потрібна, скажімо, дуже сильна математика, - відходив в сторону. І брався за іншу проблему.
Якщо чесно, то я літав з фізики, займався і надпровідність, і сегнетоелектриками, і астрофізикою, і космічними променями, і фізикою плазми. Список можна продовжувати. Благо теоретична фізика надавала таку можливість. Як казав один наш видатний вчений, в цій науці можна "наслідити і втекти".
РГ. Але для такого пурхання потрібна величезна ерудиція. Вас називають останнім динозавром нашого часу, маючи на увазі універсалізм. Все ж як вдавалося поєднати здавалося б несумісне? Вирішувати складні завдання в самих різних сферах науки?
Гінзбург: В науці найголовніше - правильно ставити питання. У мене, мабуть, був такий нюх, інтуїція, для чого, до речі, необхідно правильно розуміти фізику явищ. А потім, коли "пурхаєш", відбувається "взаімоопиленіе". Іноді, зайшовши в тупик в одній галузі фізики, несподівано знаходиш зачіпку зовсім в інший. Добре бути таким всеїдних чи ні? Не знаю. Напевно, нерідко я дрібнив, і це було мені на шкоду, але повторюю, слідував своїм єством. Адже кожен результат доставляв мені задоволення і, як кажуть, за державний рахунок.
З Ландау я брав розписки
РГ. Кого ви вважаєте своїми вчителями? Чи вплинули вони на стиль вашого наукового пошуку?
Що стосується Ландау, то формально я з ним не був пов'язаний, ні його аспірантом, під ним, як то кажуть, не працював. Але він справив на мене величезний вплив всієї своєю феноменальною особистістю. Це був не просто видатний вчений. У ньому був блиск, який робив Ландау невідпорним і заражав всіх енергією, бажанням працювати.
Спілкуючись з ним, я багато думав про його феномен, про межі можливостей людини, величезні резерви мозку. І ще незвичайність Ландау виявлялася, якщо так можна висловитися, в його біології. Вражала його фізична крихкість, адже він не міг підняти більше десяти кілограмів. З Ландау важко було сперечатися. Допустивши помилку, він ніколи її в явному вигляді не визнавав, а просто одразу ж змінював думку. Мені хотілося насолодитися радістю перемоги над "Учителем", тому кілька разів під час наших суперечок брав з нього розписки - фіксував його позицію і просив завізувати.
Ми з Ландау по-різному дивилися на публікацію статей. Я прагнув надрукувати все що можна, тому, до речі, у мене більше 400 наукових статей. Ландау говорив, що не можна писати все, що знаєш. Я відчував, що він засуджує мою "пісучесть", але у мене є така потреба - писати, ставити крапку в черговий роботі. Чи не тому, щоб прославитися, скоріше це елемент все того ж самоствердження, бажання отримати задоволення.
Гінзбург. Тут така історія. Зайнявся в 1943 році надпровідність, я зрозумів, що теорію фазових переходів Ландау можна застосувати в надпровідності. Пішов до нього, і він мою пропозицію підтримав. Як далі йшла робота? Розрахунки робив я, але ходив до нього, знайомив з результатами.
Нобель в трьох ракурсах
РГ. Скажіть, а за останні 20 років з'явилися нові Ландау?
Гінзбург: У всякому разі я таких не зустрічав, хоча є чимало великих фізиків. Розумієте, минуле століття був золотим для фізики. Вона пояснила будову речовини, що дало колосальний імпульс всім іншим наукам, промисловості, всьому суспільству. А зараз? Так, звичайно, важливо дізнатися, як взаємодіють кварки або чому у елементарних частинок є маса, але я не бачу, як це відіб'ється на житті суспільства. Сьогодні воно чекає одкровень від генетики і біології, які творять чудеса і обіцяють людині продовжити життя і позбавити від хвороб. Тому у суспільства інші кумири, а фізика відходить на другий план. Хоча і бути другими теж непогано.
РГ. Сергій Петрович Капіца недавно заявив, що вУкаіни за останні 15 років не з'явилося жодної роботи рівня Нобелівської. Ви згодні?
РГ. У сталінські часи ви зробили вчинок, прямо скажемо, неординарний, одружившись на колишній арештанткою.
Гінзбург. Ніна Іванівна Єрмакова в 1944 році була засуджена за ідіотському звинуваченням як учасниця групи молоді, яка мала намір вбити Сталіна. Стріляти нібито повинні були з вікон її квартири, що виходили на Арбат, де вождь іноді їздив. Але ті, хто сфабрикував звинувачення, не завдали собі клопоту з'ясувати, що після арешту батька Ніні і її сім'ї залишили одну кімнату з вікнами у двір. Тому вона, як то кажуть, легко відбулася, отримавши "всього" три роки таборів. Після амністії жила в Горькому без права виїжджати в інші міста. А я там в 1945 році за сумісництвом очолив кафедру в місцевому університеті. Приїхав в Горький, де ми і познайомилися.
Думаю, не зносити мені голови, але врятувала воднева бомба, в створенні якої довелося брати участь. Це здається неймовірним: дружина заслана, чоловік - космополіт, і тим не менше його залучають до надсекретної роботі. Але так було, адже для участі в створенні ядерної зброї фахівців привозили навіть з таборів. Сталіну дуже була потрібна бомба. Втім, коли прийшов час їхати на об'єкт, туди вирушили Тамм і Сахаров, а мене не пустили.
Гінзбург. Академію багато і справедливо критикують. Напевно, реорганізація потрібна, але вкрай важливо зберегти стрижень академії. А це не тільки великі інститути, а й дрібні по різних областях науки. Цього, на жаль, не розуміють багато міністерські чиновники. Вони мають намір залишити великі, відомі на весь світ інститути і скоротити дрібні, нібито не здатні конкурувати на світовому науковому ринку. Це глибока помилка. Якщо Україна претендує на роль великої країни, вона повинна брати участь в наукових дослідженнях в усіх напрямках. Звичайно, далеко не скрізь ми здатні займати передові позиції, але ж і США не всюди лідери, проте там наука охоплює дуже широкий спектр досліджень. Ще це важливо тому, що дрібні інститути, в тому числі і музеї, і заповідники, і т.д. - це культура країни.
Тепер про те, які недоліки я бачу в нашій академії. Найголовніше, вона повинна бути не державною, а суспільної демократичною організацією, частиною громадянського суспільства. Президента РАН повинні обирати самі вчені, його не можна призначати зверху або стверджувати. А адже такі плани зараз виношуються. Необхідний суворий контроль, як в інститутах використовуються майно і гроші. А для цього обов'язково потрібна ревізійна комісія. Я про це говорив на Загальних зборах, не минуло.
Обов'язково потрібні зміни в статуті РАН. На початку 90-х все зміни в статуті обговорювали на Загальних зборах, зараз все це фактично припинилося. У новому статуті немає пункту про виключення членів академії. А якщо людина завдає шкоди науці і суспільству? Хіба з тисячі з гаком людей не може бути шахраїв? Може. Але виходить, їх не можна виключити!
Чи ні пункту, що людина може вийти з РАН. Але ж була колізія з Сахаровим. Він написав листа, що якщо його дружині не дозволять виїхати на лікування за кордон, він вийде з академії. Я передав листа тодішньому президенту Анатолію Петровичу Александрову, але виявилося, що вимога Сахарова навіть якщо захочуть задовольнити, то не зможуть цього зробити. Ні в статуті такого пункту.
РГ. Зараз багато суперечок з приводу введення вікового цензу при виборах в академію, що дозволить поповнити ряди РАН молодими вченими. Ви з цим згодні?
Що ж стосується віку керівників, то ще недавно я вважав, що для них потрібно встановити межу 70 років. Зараз переглянув позицію, впевнений, що можна поставити стелю в 77 років. Бачу, що серед нинішніх 70-річних є дуже сильні керівники, вони ще багато чого можуть зробити.
У мене немає "космічного" почуття
РГ. Ви практично єдиний, хто відкрито заявляє про свій атеїзм. Хоча багато вчених куди більш обережні. Скажімо, президент РАН Юрій Осипов говорить, що досить багато відомих вчених поступово почали осмислювати зв'язок між вірою і знаннями, так як "для світорозуміння їм не вистачає знань світської науки, як то кажуть, не вдається переконливо замкнути систему".
Гінзбург. Я не раз пропонував обговорити питання зв'язку науки і релігії та на президії, і на Загальних зборах академії. Марно. Люди роблять вигляд, що немає проблеми. Що стосується твердження, ніби відомі вчені прийшли до Бога, серед наших сучасників я таких не знаю. Взагалі тут дуже тонке питання. Що значить прийшов до Бога? Коли Ейнштейна запитали, чи вірите ви в Бога, він відповів, що вірить в Бога Спінози, який відповідає за все, але не вірить в Бога, який управляє справами людей. Ще він говорив про "космічну релігію". Щось подібне висловлював і Сахаров.
РГ. Тобто, якщо вчений впирається в стелю своїх знань, він може тільки повірити, що є щось понад, є Бог?
Гінзбург: Він може на нього посилатися, але це не віра в прямому сенсі, не християнство, що не мусульманство. Що перш за все відрізняє офіційну релігію? У чому її стрижень? Віра в чудеса! Але чудо суперечить науці.
Що стосується мене, то я не вірю ні в якого Бога, в тому числі і Спінози, немає у мене і "космічного почуття". Я ні в якому разі не закликаю боротися з релігією, так як віра - вільний вибір і право кожної людини. Але я проти насадження релігії в школі. До речі, в перші роки християнства хрестили тільки дорослих людей, а у нас хочуть дитині з дитинства нав'язувати основи православної культури. Кожна інтелігентна людина повинна бути знайомий зі світовою релігією, але як частиною загальносвітової культури, тільки так її можна викладати.
А взагалі я заздрю віруючим. Мені 90 років, долають хвороби. З ними віруючому легше змиритися, як і з іншими труднощами життя. Але що робити. Не можу я повірити в воскресіння з мертвих.
РГ. Сьогодні чимало людей досить песимістично оцінюють майбутнє іУкаіни, і взагалі людства. Що ви про це думаєте?
А взагалі нинішній песимізм дивний. Згадаймо: більше 60 років тому, коли німці захопили пів-Європи, здавалося, взагалі немає ніякого просвіту. Але цивілізація встояла. Думаю, що вона встоїть і проти терористичного безумства. Упевнений, розум переможе.