Ніхто, кромеУкаіни, не готовий серйозно вкладатися в розвиток центральної азії

Ви берете участь у цікавому проекті Фонду Єгора Гайдара і Slon Magazine - «Як упав СРСР. Від перших осіб »- в якому Вам розповідають головні учасники і очевидці процесу, президенти і голови парламентів союзних республік про те, як їм взагалі прийшла думка про те, що Союзу може і не бути. А особисто Вас відвідували такі думки або ви усвідомлювали, що Союз неминуче розпадеться?

Ні. У всякому разі до путчу ГКЧП не було, можу чесно сказати, що така думка мені б здалося виключно «крамольною». Я тому і ставлю в питаннях це прикметник, тому що, як мені здавалося тоді, такі країни, як Радянський Союз, розпадатися просто не мають права. Після ГКЧП почалася хаотична історія з дуже невідомим фіналом. Але ось вимовити, що СРСР скоро закінчить своє існування, я б і тоді, думаю, не наважився. Якби ми тоді почали обговорювати цю тему, я б сказав, ви що з глузду з'їхали?

В кінці вісімдесятих почали активно мусувати центральноазіатську порядку, це і узбецьке чи «бавовняне справа», це і питання демографії. Мусирували гасло «вистачить нам годувати Середню Азію». Так, наприклад, в книзі Єгора Гайдара «Загибель імперії» вказується, що якби Союз не розпався, то Середня Азія задавила б зі своїм демографічним зростанням частку слов'ян. Ось наскільки ця центральноазіатська повістка була тригером розпаду Радянського Союзу?

Тобто, загального тригера розвалу Союзу не було, якщо не брати до уваги двох моментів. Перше, це коли випадкові події виявляється закономірними. Скасування шостої статті Конституції про керівну роль Компартії, після чого відразу почали створюватися різні партії в республіках, які почали знищувати монополію КПРС на владу. Друге, це, звичайно, ГКЧП, який став катарсисом для значної частини населення країни, після якого світла в кінці тунелю для СРСР стало вже не видно.

Ну, по-перше, я не дуже-то згоден, що ці керівники люди перебудови. Точніше сказав би, що вони прийшли до влади в результаті приходу в Кремль Михайла Горбачова. Горбачову потрібні були свої керівники, які сприймали б його як свого патрона. Тобто, будь-який новий керівник намагається поставити у всіх місцях своїх людей. Повинен вам сказати, що така людина, як Карімов, взагалі не виглядав як людина Горбачова. Там були, напевно, зовсім інші обставини, наприклад, сварка між узбецькими кланами, в результаті чого в Москві прийняли рішення врятувати одного представника і призначити іншого.

Я можу привести одну деталь. Свого часу Карімов, коли ми з ним у другій половині дев'яностих зустрічалися часто, один на один, дав мені зрозуміти, що у нього дуже велика образа на Горбачова, тому що він готувався знімати Карімова з посади першого секретаря, він був налаштований проти Карімова. Через багато-багато років, буквально два роки тому, на одній конференції Горбачов-Фонду, я запитав Михайла Горбачова за чаєм: «Михайле Сергійовичу, а ось Карімов говорить, що ви його хотіли зняти і цькували?». «Я. - здивувався Горбачов, - Та ви що, я його врятував і підтримав від Усманходжаева, який його хотів прибрати повністю з політичного життя ». Я говорю про те, що у нас немає достатньої об'єктивне свідчення, тому що, по-перше, ці люди були Горбачова, або Горбачов їм всім допомагав. Він був господарем союзного центру, і не міг їх не підтримувати, Noblesse oblige -становище зобов'язує. З іншого боку, мені здається, що Михайло Сергійович в общем-то не дуже добре розбирався в людях. Перше, він їх мало знав, друге, він за своїм характером не дуже добре вловлював, що вони насправді представляють.

... Якого потім посадили в тюрму?

Він був звинувачений в керівництві змови і зник в туркменських казематах після того, як його засудили до довічного ув'язнення. Ніязов був абсолютним сиротою і будучи позбавленим підтримки з дому, заробляв собі на життя в Ленінграді, де він навчався, картярської грою, він був чудовим картярем-преферансистів. Загалом, кажуть, непогано себе заробляв. Це вже говорило про його непоганих, я б сказав, не так інтелектуальних, скільки ігрових здібностях, які йому стали в нагоді на високому посту. Він дуже вміло робив кар'єру в Москві, зумів ось таким себе таким чином дати.

Як він еволюціонував в тирана? Це цікаве питання, і я не в змозі повністю пояснити це. Я думаю, робила короля багато в чому свита, вселивши йому, що Туркменістан володіючи незліченними багатствами газу, може стати «другим Кувейтом», варто тільки для цього відокремити країну від пострадянського простору, зробити країну нейтральною і привернути до себе ті можливості, які допоможуть швидкому розвитку країни. В принципі в цьому було здорове зерно, але Ніязов уявив себе всемогутнім, абсолютно незалежним, і раптом в ньому прокинулася ось ця «азіатчина», коли ти раптом відчуваєш себе одноосібним господарем простору і людей. Крім того, цьому сприяла туркменська специфіка і патерналістська ментальність, де клани, в основному, змирилися з владою, оскільки він представляв основний ахалтекинский клан, столицею якого визнаний Ашхабад. Той, хто сидить в Ашхабаді, представляючи цей клан ахалтеке, він стає волею туркменської історії та географії головним претендентом на верховну владу. Але були спроби регіональних кланів і племен протистояти такому порядку речей, які досить майстерно припинялися Ніязовим. Саме так, зокрема, Ніязов сформував себе як «батько всіх туркмен». Тут важливо було те, що Київ особливо цього й не противилася ще до розпаду СРСР, оскільки союзний центр цілком влаштовувало те, що Ніязов забезпечував стабільність у своїй вотчині.

Багато експертів говорять, що ставка на Рахмона була колективною ошібкойУкаіни і Узбекистану.

Тобто, тоді Карімов досить добре розумів, що таке загроза ісламського екстремізму і прагнення вибудувати життя за шаріатом. Він не без підстави вважав, що громадянська війна можливо буде привнесена на територію Узбекистану. Таким чином, Карімов намагався всіма засобами цю загрозу усунути, і тому надавав підтримку силам Народного Фронту, який де-факто підтримувався України і Украінанамі, перш за все 201 мотострілецької дивізії, дислокація якої в Таджикистані утворилася під час виведення радянських військ з Афганістану. Звичайно, таджики, які працювали в цій дивізії, були на боці тієї влади, до якої вони звикли, а не тієї, що загрожувала незрозумілою «зеленої демократією». Дійсно, і з того і з іншого боку було багато випадкових людей, серед опозиції точно. І вони несуть велику відповідальність за те, що там відбувалося. Потрібно було приймати рішення швидко, потрібно було знайти людей, які могли б утримати цей народний фронт, і звільнити в першу чергу Душанбе.

Тоді почалися пошуки, є досить цікаві спогади полковника Квачкова, який нині відбуває тюремне ув'язнення за обвинуваченням у замаху на Анатолія Чубайса. Він розповідає, що він був посланий туди вже за завданням ГРУ ГенштабаУкаіни для пошуку кандидатури в президенти Таджикистану. Йому відомий польовий командир і рецидивіст сангак Сафаров запропонував такого хлопця, молодого, активного, колишнього голови радгоспу. Він керував Кулябської облвиконкомом, він був відданий сангак Сафарова. Єдина була проблема - як переконати Іслама Карімова. що ця людина, Емомалі Рахмонов, який рекомендований карним з 23-річним тюремним стажем, може претендувати на владу. Ну і Квачков якось впорався з цим завданням, вони зуміли вмовити Ташкент, що він гідний хлопець, і так його привезли після двотижневої паузи на цю XVI сесію Верховної ради Таджикистану, всім було пояснено, що Рахмонов отримав підтримку Ташкента і Москви, так депутати його обрали.

Досвід нульових років 21 століття, події на Близькому Сході, арабська весна, ренесанс пасіонарного Ісламу, який сьогодні сподівається на історичний реванш у битві під умовною Заходом, випередив умовний Схід в модернізації, говорить про те, що зберегти стабільність подібних режимів можна тільки за допомогою насильства , іноді грубого. На Заході, вдаючись до словесної еквілібристики, будуть намагатися робити вигляд, що установа іграшкових парламентів з ручними партіями означає, що такі режими неодмінно еволюціонують в демократичні. Вони не стануть ризикувати там з підігріванням реальної демократії, пам'ятаючи про арабську весну з приходом до влади Братів-мусульман. Тому тільки посмішку викликають потуги наших записних пропагандистів, які говорять про те, що американці готові замутити «кольорові революції» в Центральній Азії. Навіщо їм кольорові революції, які приведуть до влади реальних ісламістів-антизахідників? Тому я не бачу в найближчі роки серйозної перспективи перетворень цих режимів в щось подібне хоча б Південної Кореї ...

Хоча очікували, що країни Центральної Азії стануть новими «азіатськими тиграми» ...

Якраз довгий час Україна вважали і вважають локомотивом демократизації пострадянського простору. У чому ґрунтується така гіпотеза: що робить Київ, то і роблять країни регіону?

Пострадянський простір так чи інакше тяжіє до відновлення певних форм, не просто радянського типу, а форм, придбаних ще за часів царської правління. Треба визнати, що з одного боку, існують такі доцентрові руху, до зближення з Україною, тому що ніхто, кромеУкаіни, не готовий серйозно вкладатися в розвиток цих країн, тому що не бачить свого майбутнього поруч або разом з ними, крім, хіба що, Китаю. А це саме по собі напружує людей в ЦА, які вміють мислити на багато десятиліть вперед, маючи на увазі це майбутнє під одним небом - вибачте за тавтологію - з Піднебесної. З іншого боку, досвід царського часу, радянського і українського минулого, змушують все більше і більше віддалятися отУкаіни, особливо з огляду на останні десять, п'ятнадцять років розвитку українського суспільства.

Само по собі рух в сторонуУкаіни, на жаль, не збільшує шанси на виживання, так би мовити демократичного устрою. Тому що для цього немає, як правило, історичної бази. Ось те, що можливо було зробити в Балтії, в Центральній Азії відсутній. Навіть приклад України показує, що це дуже непрості процеси, вони йдуть з катастрофічними наслідками. Проте, вони там, сподіваюся, йдуть, так як, їх живить якась національна ідея, в яку вірять, може бути не для всіх очевидна - ідея державної самостійності України. Подібні ідеї тільки ще викристалізовуються в ЦА, причому часто це відбувається на русофобської основі, мовляв, чим далі від Москви, тим безпечніше, що, на жаль, багато в чому продукується нинішньою владою вУкаіни. Але подібний концепт занадто вразливий для побудови реальної стійкою державності, наявність ворога в новітній історії не гарантує виживання такої державності, створення єдиного соціального цілого, хоча на цьому сьогодні наполягають деякі ідеологи самостійної України.

Серед українського експертного співтовариства звучить заклик про відправку в архів поняття пострадянського простору і відмови від пріоритетності СНД у зовнішній політікіУкаіни. Тобто розглядати Центральну Азію в прив'язці з Південної Азії. Як Ви дивитеся на таку пропозицію?

Цікаве питання. В цьому є дуже важлива підгрунтя. Коли в Москві стверджують, що СНД є пріоритетом, а один час навіть вУкаіни було Міністерство у справах СНД, то це саме по собі так чи інакше створює міф про можливість в тому чи іншому форматі відтворити заново цей простір на якихось єдиних засадах з єдиними цілями, центром якого буде Київ. Саме це лякає і напружує національні еліти в цих країнах (СНД). Тому ті, хто наполягають на розвитку СНД, сприяють, свідомо чи ні, формуванню певних ілюзій на цей рахунок у тих, хто ностальгує про радянське минуле, або, не уявляючи його собі реально, формують його образ на основі пропаганди, підживлює Москвою. Мрія про те, що Союз можна відновити, так чи інакше, хоча б у вигляді цього Євразійського Економічного Союзу, вона незнищенна і частково має під собою грунт, про що було сказано вже вище. Однак, ці мрії розбиваються об реальність, яка видима і відчутна в практиці побудови ЄАЕС. яка в силу егоїстичності української політики, імперської за своїм характером, породжує роздратування у союзніковУкаіни і сприяє відторгненню еліт цих країн Москви.

А ті, хто закликають відмовитися від пріоритету СНД у зовнішній політікеУкаіни, як би говорять цим: хлопці, Радянського Союзу не буде, і це шкідлива ідея. Не можна спокушати людей цими нездійсненними мріями, давайте будувати сучасне простір на принципово незалежних умовах і проявляти повагу до суверенітету нових держав. Але це дуже важко дається, особливо нинішнього керівництва в Кремлі. Втім, ми бачимо адже й інше, самі ці суверенітети часто виглядають вельми умовно і можуть виживати тільки постійно озираючись на Москву ...