Немає ніякого бар’єру між знищенням продуктів і окремих груп населення, оголошених ворогами

українська держава все глибше вторгається на територію свободи українських громадян. Але їх це поки не турбує

На жаль, багато подібних владні ініціативи та політичні дії, а також наростаюча репресивність режиму знаходять підтримку і у значної частини населення.

Чому це відбувається, намагаємося з'ясувати в розмові з директором Левада-центру Львом Гудкова.

-Є розхожа точка зору (поширена як на Заході, так і у вітчизняній ліберальної середовищі), що масова підтримка українськими громадянами приєднання Криму і всієї нинішньої путінської зовнішньої політики, а також схвалення ними будь-яких дій держави щодо закручування гайок усередині країни з огляду на «ворожості оточення» - це справа рук українських ЗМІ, перш за все федеральних телеканалів, ефективно обробити свідомість наших співгромадян. Виникає питання: чи то у співгромадян так погано з мізками, що вони піддаються будь-якому пропагандистського впливу, то чи головна причина в іншому? Особисті спостереження, в тому числі і за вашими дослідженнями, переконують мене, що зрушення в свідомості Украінан в бік ізоляціонізму, пошуку ворогів і готовності до тоталітарних практик поступово відбувався задовго до українських подій. Звідки взявся цей тренд і чи можна пояснити його виключно впливом пропаганди?

- Пропаганда дійсно дуже серйозна, дуже вміла і, з точки зору Кремля, дуже ефективна. У плані використання політичних технологій вона безпрецедентна: таких масованих кампаній і в пізньорадянської час не було. Але ніяка кампанія не може переналагодити мізки, поміняти знак у свідомості. Люди готові вірити в те, що пропонує пропаганда, тому, що пропаганда пропонує їм те, що відповідає їх картині реальності. Всі мотиви, приписувані Заходу і так званим внутрішнім ворогам (так само як і влади), зрозумілі людям, бо це їх власні структури свідомості.

- «То, про що ви здогадувалися, але соромилися сказати вголос»?

- Точно. В цьому сенсі

Путін - лише персоніфікація масових уявлень, їх середньоарифметичне. Він - втілення пригнічених бажань, недоступних, а тому - усували моделей поведінки. Але він не ініціатор цього, він, якщо хочете, каталізатор, активатор. Мені здається, що ситуація набагато серйозніша, ніж це здається на перший погляд.

-вже тоді ви цей час розглянули?

- Це правда. Почалося з медіа, з цензури інформації під час другої чеченської війни. І пішло-поїхало.

- Та тому, що важливу складову інституційної системи, тобто найбільш важливі інститути, практично не змінилася з радянських часів. Ще раз нам було продемонстровано значення таємної політичної поліції, яка, користуючись своїм особливим, екстраправовим статусом і діючи в неправових рамках, - встановлює контроль над існуючими системами, поступово підпорядковуючи їх. Це виявилося нескладно, тому що

до влади прийшли чекісти, колишні співробітники КДБ з їх менталітетом, з їх розумінням реальності, з їх фобіями, а також уявленнями про інтереси держави. І вони повільно і непомітно, але дуже послідовно потягнули за собою всю ідеологію гекачепістів. Нагадаю, що ще до путчу тодішній глава КДБ Крючков виступав з попередженнями, що все намічені реформи і все демократичний рух ініційовані, спровоковані і проплачені Заходом, Держдепом, що це приховані агенти - свідомі або несвідомі. Ця ідеологія проникала в діяльність нових українських держструктур і збереглася до сих пір.

Причому ці радянські інституційні структури не просто відновилися, а з'єдналися знову в систему. Те, що розпалося в 91-му році, і то, що з перемінним успіхом намагалися зруйнувати в першій половині 90-х років, - сьогодні в повній мірі відновився.

-Сюда ж відносяться, мабуть, не тільки гучні процеси з політичною підосновою, а й прикриваються силовиками і імітацією правосуддя всілякі поглинання, розорення і рейдерські захоплення на економічному мікрорівні.

- І на мікро-, і на макрорівні. Тому що ця політика увінчалася створенням гігантських державних корпорацій. Вони поєднують в собі державні і приватні ознаки, тому не контролюються як державні відомства. Що дає простір для корупції, збагачення і для прямого підтримки режиму - корпорації стають його скарбницею, його кишенями.

Отже, що ми маємо? Однопартійну систему. Всесильну таємну політичну поліцію. Контроль над засобами масової інформації, перетворення їх в засоби пропаганди.

-Ти ще говорив про зрощення держави і економіки.

- Зрозуміло. Причому це не просто підпорядкування політичним інтересам всіх фінансових потоків, а й поступове висування в економіці на перший план політичних цілей збереження режиму, а не розвитку економіки.

Тобто всупереч національним інтересам встановився пріоритет політичних і геополітичних інтересів над інтересами населення, самого суспільства і власне економіки.

Ще пару слів про однопартійної системи. Це не просто механізм підтримки так званої суверенної електоральної демократії, а й усунення представництва різних груп населення, відповідно, і вираження їх інтересів, їх точки зору. Однопартійна система - це дуже важлива умова для створення тотального однодумності. Звичайно, за підтримки пропаганди, що замінює об'єктивну інформацію і дискусію.

Припинення таких можливостей створює в масовій свідомості дефект, який психологи називають «вивченої безпорадністю». Це коли, що б ти не робив, все одно нічого не виходить. І тоді люди (як і тварини, на яких психологи відпрацьовували це) просто відмовляються від дії.

-В ваших дослідженнях досить давно простежується ідея марності дії. Мовляв, «ми ні на що не впливаємо» ...

- 85% говорять, що ... «я не можу ні на що вплинути», «я відповідаю тільки за свою сім'ю» - і більше нічого. Тим самим руйнується сама тканину суспільства, тканину суспільної солідарності.

І ще один тоталітарний ознака. Це - вождь, персоніфікація всього символічно цілого. У колишніх конструкціях тоталітаризму він наділявся статусом харизматичного лідера, який володіє особливими, надзвичайними особистими якостями. Але мені здається, що така фігура - обов'язковий компонент лише домедійного, дотелевізійна тоталітаризму. Ідея харизматичного вождя (пророка, демагога, щасливого генерала) передбачає особисте вплив на маси на мітингах, в якихось публічних виступах. У наших умовах при такій інтенсивності контролю в медіапросторі, при нових технологіях харизматичний ефект може бути створений медійними засобами.

Це створення образу всемогутнього безальтернативного лідера, який, власне, і повинен визначати всю політику.

Це ідея розділеної нації, яка знімає будь-які питання про інституційній системі - про представництво, про право, про міжнародному устрої, і, навпаки, створює штучну, міфологічну конструкцію, в центрі якої тезу про існування органічного цілого - тисячелетнейУкаіни. Це віра в єдність з крові або походженням як в основу суспільної солідарності.

Тут важливо не тільки що йдеться, а й що при цьому витісняється. А витісняється ідея різноманіття, представництва, прав і цінності окремої людини або груп населення. І це дуже небезпечно, тому що основа сучасного суспільного устрою - це саме представництво, що дозволяє погоджувати і гармонізувати різні суспільні інтереси.

Мені можуть заперечити: все історично відомі тоталітарні ідеології проспективні, вони обіцяли тисячолітній рейх, комунізм та інші сяючі образи майбутнього, а ця - ні.

Взагалі-то тоталітарні ідеології зазвичай поєднували світлі перспективи з архаїкою. Точніше, припускали відтворити очищене від недоліків, ідеальне минуле сучасними засобами і технологіями - будь то расову перевагу в нацизмі чи архаїчна утопія громади як державне ціле і з новітніми технологіями в комунізмі.

Крім того, всі тоталітарні ідеології включають і фактор, який постійно заважає реалізації утопії, - це вороги. Це єврейська змова, це класові вороги або, як у нас зараз, - американці, Захід. Дуже важлива теза для всіх тоталітарних ідеологій - це «гнила» ліберальна демократія, розкладання. А протистоїть цьому здорове начало, відродження нації та держави, повернення до традиційної моралі.

-Я, чесно кажучи, теж не бачу в нинішній вітчизняної конструкції привабливого для натовпу проекту і образу майбутнього. Бачу тільки архаїку - аж до явного мракобісся. Чи немає тут якогось методологічного збою? Може, те, що у нас сьогодні дозріває, зовсім і не тоталітаризм?

- Збою немає. Особливість нашого, імітаційного або рецидивного, тоталітаризму: нинішній режим не винаходить нові програми, він бере залишки старої і склеює.

-Ідея мобільності - це одна з найпотужніших рушійних сил колишніх тоталітарних суспільств.

- Саме так. Була обіцянка кар'єри (цілком реалістичне в умовах масового терору, «звільняє» посади), було відчуття піднесення, будівництва нового суспільства і т.п. Тут же

максимум, що можна обіцяти, - це возрожденіеУкаіни на базі відтворення традиційних цінностей з протистоянням здорової православної держави Європі, яка втратила свої християнські підстави. На образ майбутнього це явно не тягне. До речі, опозиція поки теж не в змозі його запропонувати.

-А причина цього не в самому чи запиті суспільства? Адже елітні групи не просто вкидають щось в суспільство, вони до цього ще щось в цьому суспільстві збирають, «підслуховують», потім творчо переробляють під свої інтереси, а потім вже вкидають. Чи немає тут відчуття стомленості самого суспільства, яка не дає можливості будь-яким - прогресивним чи, реакційним чи - елітним групам «витягнути» з нього цей образ майбутнього?

- Це саме так, і в цьому, мені здається, найважча проблема і, якщо хочеш, причина тоталітарного рецидиву. Тому що суспільство не має сил опиратися. Найбільша проблема, з якою ми стикаємося, - це процеси саморуйнування суспільства і людини. Пов'язано це з інерцією пристосування до репресивного державі, з адаптивністю через зниження.

Якщо інтереси держави понад усе, то немає ніякого логічного або морального, правового бар'єру між знищенням продуктів і знищенням окремих груп населення, оголошених ворогами народу.

Якщо влада вирішує - що є мораль, що є мистецтво, що гідно, а що ні, що є історія, як займатися сексом і як виховувати дітей, - то це ознаки встановлення тоталітарного контролю. Звичайно, ми поки маємо справу лише зі спробами його нав'язати. Але мені важливо зараз підкреслити саме інтенцію на це.

Нездатність представляти самих себе і готовність приймати владу як власниця колективного цілого - рівнозначно виправданню інститутів насильства, прийняття їх як належного. Ідея пріоритету колективних значень над цінністю приватного життя - це дискваліфікація індивідуального суб'єктивного початку, прав людини і громадянина. Коли це приймається або не викликає опору, то наслідки виявляються руйнівними і для окремої людини, і для суспільства в цілому.

Якщо була б продуктивна робота еліт, то, звичайно, сталася б якась раціоналізація ситуації, і вона була б не такою драматичною. Але сьогодні еліт немає, вони стерті. Ми маємо справу з тим, що Левада називав «призначені бути елітою». Тому що влада вирішує, хто великий вчений, хто великий письменник, великий політик, корисний громадський діяч, що можна робити, а що не можна.

-Чи є в сучасній суспільній науці розуміння особливостей тоталітарних тенденцій на сучасному етапі?

Розколоті, залякати і нацькувати те, що називають «мовчазним більшістю» на протестуюче меншість.

- Яке, власне, і було середовищем, в якій були вимоги інституційних реформ.

-А яку роль у всьому цьому відіграє закріпилася в черговий раз в нашій історії концепція особливого путіУкаіни?

І в цьому сенсі жодних сумнівів щодо влади немає, уявлення про владу, що вона корумпована, егоїстична, нахабна, плює на звичайних людей, - простежується у всіх наших дослідженнях.

-А яке відношення до цього має «особливий шлях»?

- Але влада, як ми говорили, - держатель колективних цінностей, тому з нею не сперечаються. Виникає психологічне зміщення. Особливий шлях - це захисний бар'єр проти хворобливого зіставлення стану справ в країні і в «нормальних країнах». Це комплекс «не хочу навіть порівнювати», це закриття від усього зовнішнього. Це поняття абсолютно порожнє: всі спроби якось визначити, що таке «особливий шлях», - закінчуються повним фіаско. Це захисна реакція, якщо хочеш, цей вислів своєї неспроможності.

- Але міф - теж реальна річ, якщо діє на людей. І виражалося це в дуже сильному почутті втрати статусу великої держави. Тому що єдина можливість безболісно зіставлення з розвиненими країнами - це те, що «ми - велика держава». І настрою типу «Поверніть нам статус великої держави!» Почали проявлятися ще до приходу до влади Путіна. Почуття причетності до великої держави компенсувало всі убозтво повсякденному житті, згода на бідність і підпорядкування, на насильство. Це готовність терпіти заради збереження великої держави.

-видимому, звідси і готовність до обмеження свобод і супроводжує це якоїсь репресивності. Не той, коли мільйонами розстрілюють, а в більш класичному, менш кровожерливого розумінні цього терміна.

-Звідки така готовність ігнорувати «раціо» і переходити на міфологічний рівень оцінки життя, історії, минулого, сьогодення, майбутнього? Це що? Боязнь зіткнення з реальним життям?

- Частково це страх нового, страх того, що всі реформи принесуть тільки погіршення життя (а для провінції - це найчастіше реальність). А, крім того, що дуже важливо, іншого способу надати собі значущість, крім як скористатися мовою насильства, немає. Мені дуже подобається вислів Сенеки: «Нахабство - це ознака неправдиво зрозумілого величі». Звучить цілком сучасно.

-Чи є якісь оптимістичні елементи в опитуваннях, що показують неготовність наших людей до тоталітарного майбутнього?

- Ну, по-перше, весь час є якісь імпульси протидії.

Якщо візьмемо протестний рух 3-4-річної давності, то воно було не політичним, а скоріше моральним. Воно відстоювало право на чесність, справедливість, гідність. «Не крадіть голосу на виборах!», «Якщо перемагаєте, то робіть це чесно!».

Це говорить про те, що суспільство не остаточно зруйновано.

І потім: при нинішньому пресингу на суспільство постійно з'являються громадські ініціативи, різні форми волонтерства. Це теж говорить про те, що суспільство не остаточно мертве. Інша справа, що політично ці контрдвіженія майже ніяк не представлені.

-Чи є в сьогоднішньому українському суспільстві запит на демократію?

- Приблизно у 10% населення. Це більш освічені, більш ініціативні люди. Погано те, що в нинішній ситуації це меншість виявилося в ситуації повної розгубленості і або від'їжджає (маємо явний міграційний відтік), або дезорієнтована і перебуває в депресивному стані.

Головна проблема нинішнього втомленого суспільства - це де знайти сили для деякого ідеалізму, для нового підйому.