Як правильно факт, який був самим собою зрозуміло або факт, який був само собою зрозуміло
@tarandir is wrong here. We say:
* "Це саме (nominative) собою зрозуміло",
not
* "Це самим (instrumental) собою зрозуміло".
"Сам" agrees in case with the noun it refers to, and in the above sentence that noun is "це", not "собою" (well, technically they are pronouns syntactically equivalent to nouns). Therefore, we should do the same thing in other cases:
* Факт сам собою зрозуміло
* Факт сам собою розумілося
* Факт, сам собою разумевшійся
and even
* Немає фактів, самих собою разумевшіхся
That's the theory. In practice expressions other than
* "Само собою розумілося, що." And
* "Це / воно / щось / another-vague-pronoun само собою розумілося"
(And their grammatical forms) are simply not idiomatic (pic related).
It's a really tricky question and even native speakers can not answer it easily. That's why (as @tarandir mentioned) in colloquial (not written) speech there is a tendency to use "само-собою-зрозумілий" essentially as a single word where the first half never changes its form.
@Roma:
Здається, я зрозумів, у чому непорозуміння.
Існує два вирази, що несуть кілька різних значень:
1) факт був самим собою зрозумілим - тут факт зрозуміло "самим собою".
Порівняйте: "Факт був чимось, самим собою зрозумілим."
Ви ж не скажете "факт був чимось, сам собою зрозумілим" - це нонсенс. Тут "щось" просто обмежує визначення.
«Сторінки: богослов'я, культура, освіта» - т.16 випуск 1; (Техн.-прікл.літ. / Семантика / культура мовлення)
І ін. - прикладів можна знайти масу в різних гілках літератури за відповідним запитом в Гуглі.
2) факт сам собою зрозуміло - тут сам факт зрозуміло "собою". В цьому випадку взагалі при бажанні можна розбити фразеологізм і опустити слово "сам":
сам собою зрозуміло -> собою зрозуміло.
При цьому, до речі, можна знову таки сказати, що він не просто "собою зрозуміло", а "самим собою".
@Roma. @tarandir.
Тільки що дочитав ваше обговорення. Наскільки граматика може бути прикольною, настільки я насолоджувався цим :)
Спасибі за ваш інтерес в моєму питанні!
Дозвольте, будь ласка, підсумувати свої висновки від цієї теми перед вами, щоб переконатися що у мене все правильно склалося;
Факт був самим собою зрозумілим - технічно правильно, а чимось по-чудернацьки, що не розмовний варіант
Факт був сам собою зрозумілим - розмовний варіант, вважається вірним через використання 'сам собою' як наречного, невідмінювані за відмінками, обороту?
- А в тому ж повідомленні Ви привели цікавий контрприклад з виразом 'сам по собі'. То чи, по-Вашому, вважати що мають не однакове діяння відбувається тут? Типу що розмовно більш прийнято відноситися до цієї частинки ніби було власною мовою, а все таки вважали б Ви 'квітка був самим по собі красивим' помилковим?
@tarandir. вам теж дякую за обговорення.
* "Квітка був самим по собі красивим"
- 100% помилково, і будь-який native speaker відчуває це інтуїтивно. Справа в тому, що "самим по собі" відноситься до "був" інакше (adverbial phrase), ніж "красивим" (predicative adjective).
- Квітка був яким?
- Красивим.
- Був гарним як / чому?
- Сам по собі.
Це phrase structure grammar. Dependency grammar c ній трохи не збігається, тому що "сам", хоча і заховано в наречном обороті, відноситься все ж до "квітка" і має бути з ним згідно:
* "Немає квітки, красивого самого по собі"
* "Факт був чимось, самим собою зрозумілим"
- 100% вірно і идиоматично (ця відповідь я спочатку пропустив).
* "Факт був сам собою зрозумілий"
- вірно, але по-чудернацьки. Єдиний безсумнівно вірний спосіб без використання проміжного займенники ( "щось").
* "Факт був сам собою зрозумілим"
* "Факт був самим собою зрозумілим"
- сумнівно. Ситуація по ідеї схожа на квітку, але ускладнена і тим, що це фразеологізм і слова важко відокремити один від одного, і тим що там може бути мається на увазі "щось".
* "Факт був само-собою-зрозумілий / само-собою-зрозумілим"
- так часто говорять (але не пишуть), тому що ніхто не в змозі кожен раз прокручувати у себе в голові всі ці міркування.
İngilizce (ABD) İbranice İngilizce (Birleşik Krallık)
@Roma. зрозумів, спасибо большое)
Глибока тема ж
Please drop it here
Bu sembol nedir?
Dil Seviyesi sembolü ilgilendiğiniz dillerdeki yeterliğinizi gösterir. Dil Seviyenizi seçmek kullanıcılara anlaşılması kolay cevap yazmalarında yardımcı olur.
Hedef dildeki soruların cevaplarını anlaması zor.Uzun karmaşık cevapları anlayabilecek kapasitede.