Чехія і словакия
- Звідки взялася концепція «чехословакізму» і на чому вона була заснована?
- В даному випадку можна говорити про суміші чистої ідеології і деяких раціональних елементів. До моменту створення Чехословацької республіки чеська нація як політичний суб'єкт, як спільність, яка усвідомлює себе цій самій нацією, вже була сформована. У Словаччині ситуація була іншою, говорити про те, що до 1918 року словаки підійшли як єдина сформована нація, не можна. Словацьке національне свідомість було притаманне досить вузькому прошарку етнічних словаків, так що процес формування словацької нації проходив як би в прискореному порядку - в той час, коли Чехословаччина вже існувала. Проте раціональне зерно у цього чехословацького проекту, як мені здається, було. Це були ідеї засновників держави, перш за все президента Масарика - і хоча ще в 1913 році питання про створення саме чехословацької держави не ставилося, вже в 1918-му більшість чехів дивилося саме на таку державу як на те, що необхідно створити.
- Тобто можна сказати, що процес формування словацької нації вийшов з-під контролю тих, хто створював Чехословаччину - і в якійсь мірі, хоч і не настільки, як конфлікт між чехами і судетськими німцями, став причиною краху міжвоєнної Чехословаччини?
- Так, я згоден з цим. Несподіваними виявилися ті політичні результати, до яких цей процес привів до середини 30-х років. Тоді вже і на парламентських виборах в словацькій частині республіки більшість голосів на виборах стали отримувати націоналісти, причому вельми правоконсервативного спрямування. Очевидно, спочатку передбачалося, що словаки будуть плестися в хвості, якимось чином беручи участь в політичному житті, в основному зосередженої в Празі ... А вийшло, що словацьке більшість, в тому числі і багато інтелектуалів, цього не захотіли.
- Трохи перемістимося вперед в часі. Під час Другої світової був шестирічний епізод формальної незалежності Словаччини (де-факто вона була сателітом нацистської Німеччини). Як ви вважаєте, чи залишив цей епізод якийсь слід в національно-історичної пам'яті, перш за все словацької, і чи можна говорити про те, що, при всіх негативних оцінках режімаЙозефа Тисо, цей період вплинув на подальші відносини двох народів і на долю відновленої після війни Чехословаччини? Адже при комуністах вона нарешті стала федерацією, нехай і в якійсь мірі формально ...
- У всякому разі можна говорити про те, що після війни, за винятком короткої загальної ейфорії відразу після звільнення, вже ніхто не говорив про «єдиному чехословацькому народі». Тобто ідея чехословакізму в тому вигляді, в якому вона існувала в Першій республіці, тихо померла, про неї вже не згадували. До федералізму Чехословаччина мала прийти, і як тільки в післясталінський період політичний клімат пом'якшав, ця ідея вийшла НЕ передній план. У масовій свідомості два народи розглядалися вже окремо, тому федералізація була лише справою часу.
- Чехословацький проект як такий був утопією? Або ж все-таки існував історичний шанс зберегти це специфічне держава в центрі Європи?
- Мені здається, що сам по собі цей проект не був приречений. Просто занадто багато подій сталося в ХХ столітті, на які ні чехи, ні словаки не могли вплинути. Скажімо, карту словацького автономізму та націоналізму спочатку стали розігрувати зовнішні сили, а потім, вже після 1989 року, ситуація була такою, що держава виявилося неможливо зберегти. Якщо теоретично уявити собі, що Перша республіка продовжувала б існувати, то там, може бути, якийсь шанс і існував. Адже в середині 30-х років робилися якісь кроки в бік від жорсткого централізму, до розуміння того, що ті ж словаки, мабуть, є народом самі по собі, а не частиною єдиного чехословацького народу ... Але наступні події створили таку ситуацію, в якою всерйоз говорити про подібні шанси не можна.
РОЗДРАТУВАННЯ і докору
ВІДСТАВКА ГАВЕЛА НЕ ДОПОМОГЛА
Про особливості «оксамитового розлучення», досвіді самостійного розвитку обох країн і нинішніх відносинах між ними я поговорив з чеським дипломатом і істориком Петром Вагнером (далі - П.В.) і словацьким політологом, співробітником братиславського Інституту політичних наук Юраєм Марушаком (далі - Ю. М.).
- Багато розцінюють розпад Чехословаччини як явище «верхушечное»: референдум з цього питання, як відомо, не проводився, все вирішувалося на переговорах чеського і словацького урядів. На вашу думку, чому так сталося і чи була в цьому помилка?
П.В.: Думаю, що якщо вирішується питання про поділ країни, набагато краще провести з цього питання референдум. Але з іншого боку (тут я, правда, кажу, вже знаючи, як все закінчилося - а закінчилося добре), можна сказати, що якби тоді проводився референдум, сам процес поділу дуже затягнувся б, і могли б виникнути деякі несподівані ситуації. Мені здається, що весь секрет цього успішного, мирного поділу полягав саме в швидкості.
Ю.М.: Можна нагадати, що референдум не проводився і при розпаді Радянського Союзу. При геополітичних потрясінь такого роду - згадаємо кінець Першої світової війни, коли розпалася Австро-угорська монархія, - населення зазвичай лякається радикальних змін. Можу припустити, що результатом референдуму по Чехословаччині було б її збереження. Але при цьому референдум не дав би відповіді на питання про те, яким має бути ця держава. А адже протягом двох років після «оксамитової революції» питання стояло саме так: як ми, чехи і словаки, будемо будувати спільну державу? Що це буде - федерація, конфедерація? У Словаччині серед політичної еліти користувалася підтримкою ідея конфедерації як союзу двох держав-суб'єктів міжнародного права, а це фактично теж означало б розпад Чехословаччини. У той же час чеські політики вважали за краще більш тісну федерацію. Для словацької сторони таке рішення було неприпустимо.
- Позицію Вацлава Гавела, останнього президента Чехословаччини, який виступав проти поділу країни, можна зрозуміти емоційно, але чи була вона політично правильною?
П.В.: Ні, чому ж, Гавел по-своєму мав рацію: якщо ми хочемо розділитися, то нехай народ скаже своє слово. Але є, як я вже сказав, і інша сторона питання: при такому розвитку подій справа могла б, скажімо, дійти до якихось зіткнень ...
- Хто, на вашу думку, більше виграв від «оксамитового розлучення» - Чехія чи Словаччина?
П.В.: Це дуже складне питання. Ясно, що політична еліта Словаччини була більше зацікавлена в тому, щоб отримати максимальну самостійність. Але чи хотіли вони повністю незалежної держави? Це питання. Дискусії про взаємини Чеської і Словацької республік були на початку 90-х дуже довгими, і в рамках цих дискусій словацькі представники спочатку практично не висували варіант незалежної держави в якості мети цього процесу.
- Зараз, коли обидві країни знаходяться в складі Євросоюзу, їх відносини в отличном состоянии. У всякому разі про це заявив президент Словаччини Іван Гашпарович під час недавнього візиту в Прагу. Ви з цим згодні?
П.В.: Природно, ми можемо сперечатися про те, як потрібно було ділитися, чи варто було проводити референдум чи ні, але важливий результат. Якщо подивитися на дані опитувань громадської думки, які проводилися зараз, перед річницею, то ми побачимо, що якщо безпосередньо перед розпадом близько 60% словаків побоювалися його наслідків, то сьогодні з точністю до навпаки: майже ті ж 60% словаків впевнені, що те, що трапилося було правильно. Що стосується чесько-словацьких відносин, то якщо перед поділом були певні не надто приємні явища, різного роду перепалки, то зараз відносини дуже хороші, і президент Гашпарович має цілковиту рацію.
Ю.М.: Можна сказати, що і на політичному, і на цивільному рівні чесько-словацькі відносини - дуже хороші і динамічні. Але процес відокремлення двох держав і народів йде безперервно. Треба враховувати той факт, що молоде покоління чехів вже з великими труднощами Новомосковскет тексти словацькою мовою. Зворотною проблеми немає: в Словаччині приблизно половина книг в книжкових магазинах - на чеському. Але в цілому чесько-словацькі відносини - одні з кращих в Європі.