Войнович коли над владою сміються, вони це дуже болісно сприймають

Письменник і драматург Сміла Войнович розповів нам про акції протесту вУкаіни, почутті гумору влади, молодеющіх особі опозиції, Путіні, Навальний і популістів.

Андрій Корольов, Дотепер: Недільні акції вУкаіни знову змусили говорити про естетичне і етичному аспектах. Сьогодні багато пишуть, що особа українського протесту радикально змінилося, воно значно помолодшало. У всіх містах країни на акції вийшли школярі. Влада в цьому винна або це заслуга ініціатора акцій Олексія Навального?

Володимир Войнович: Справа в тому, що радянська влада, радянська держава були конструкцією 30-х років. Кажуть: "Чому це розвалилося, хто винен - ​​Горбачов, Єльцин або хтось ще?". Я вважаю, що винна була сама конструкція. Коли держава створювалося, крім ідеологічної основи, воно орієнтувалося на кількість чогось. Армія вимірювалася кількістю багнетів і шабель. Канали рилися працею мільйонів в'язнів, врожаї погані досягалися працею мільйонів знедолених селян.

Кажуть, що за часів Сталіна було досягнуто значного прогресу, але, не дивлячись на всю цю індустріалізацію, країна, починаючи з 30-х років, з ранніх 40-х, стала сильно відставати від цивілізованого світу.

Розумієте, сталінський режим - це як якщо порівняти якийсь вітрильник з пароплавом. А наш теперішній режим - це вже застарілий пароплав, коли навколо ходять дизель-електроходи або атомні кораблі. Це все теж застаріле. Перше було побудовано на якийсь ідеології, теперішній режим побудований на запереченні взагалі будь-якої ідеології і на суцільному цинізмі, що все продається, все купується, не обдуриш - не продаси, і хто смів - той два з'їв.

Коли Путін прийшов до влади, дітям було по 10 років. Тепер вони вже дорослі люди, вже обзавелися своїми сім'ями. Вони вже багато чого начиталися, багато чого надивилися, багато почерпнули з інтернету. І вони зрозуміли, або приходять зараз до цього розуміння, що цей режим для них не підходить.

Він взагалі, з самого початку був сформований для старих людей, які страждали ностальгією за минулим, які хотіли співати радянський гімн і ходити на паради. А тут виростає нове покоління, яке режиму абсолютно молоде-незнайоме, він його не розуміє. І це покоління не дуже розуміє режим. І це зіткнення дуже серйозне.

Покоління нинішніх старшокласників - покоління ровесників путінського режиму: їм зараз по 17 років, рівно стільки при владі перебуває Сміла Путін. Ніякого іншого керівника держави вони не знали, їм немає з чим порівнювати - розповіді батьків тільки, може бути, вчителів. Але телевізор постійно їм твердить про якусь стабільності, що Путін - гарант всього, гарант їхнього спокою, гарант могутності держави та інше. Невже цієї телевізійної пропаганди, як ми її зараз називаємо, не вистачає для того, щоб ось цього молодому поколінню показати, який Путін?

Звичайно, не вистачає, тому що телевізор в основному дивляться бабусі й дідусі. А молоді люди, наскільки я розумію, його взагалі не дуже дивляться - вони більше сидять в інтернеті. А з інтернету черпають щось інше. Хоча вони народилися і виросли при цьому режимі, вони знаю, що світ більш широкий. І цей режим не підтримує досягненнями світу - з усією його електронікою, телебаченням, інтернетом.

Я колись давним-давно, ще на початку 90-х або навіть в кінці 80-х років, коли дізнався, що будуть впроваджуватися в життя персональні комп'ютери, написав, що радянська влада несумісна з персональним комп'ютером.

Тепер новий етап, але, повторю, при створенні він орієнтувався на світогляд, на смаки, на естетику попередніх поколінь. Те покоління практично вже пішло, а то молоде покоління, яке було під час становлення [путінського] режиму, теж було інше. Режим цього не врахував.

Інакше тоді поставлю питання: чи не занадто ми Романтизуючи ось це "непоротое" покоління?

Ні, думаю, що не Романтизуючи. У нас взагалі для романтики залишилося дуже мало приводів. У нас час дуже не романтичний. Я просто хотів сказати, що насправді уявлення про те, що у нас повинна бути стабільність, тому коней на переправі не міняють, але стабільність забезпечується саме тим, що коней міняють на переправі. Коли коні втомилися - треба коней молодший.

При Олександрі II були так звані нігілісти. Один з них, будучи молодим - це був, здається, [Петро] Лавров, - написав царю лист: "Ваша величність, якщо ви зустрінете молоду людину з розумним обличчям і відкритим поглядом, знайте - це ваш ворог".

Ось ці молоді люди, які зараз підростають, досить освічені: як мені здається, вони зараз отримують в містах досить гарну освіту. І крім того вони допитливі, цікаві, вони живуть в інтернеті і знають, що життя можна побудувати інакше, ніж вона побудована у нас. І що в світі є цінності, а не тільки вся ця мілітаризація, яку молоді весь час показують: якісь нові танки, танкові біатлону, ще щось таке. І весь час говорять про патріотизм. але саме в такому мілітаристської вигляді цей патріотизм їм пхають.

Їм це набридає, їм це нудно, їм не цікаво. Їм цікавіше жити в світі, де панує електроніка, де якісь ідеї, де якісь покемони бігають. Взагалі - щось таке з іншої області. І наша пропаганда цього недооцінює і як і раніше націлена на людей старої формації.

Але влада якось повинна реагувати, правильно?

Вона не вміє реагувати.

Якщо влада не пристосовується, не розуміє цих віянь, вона все одно програє.

Хтось із людей у ​​владі навіть почав це розуміти, що є не тільки Болотна і жертви Болотній площі. але є і приклади, як [Ільдар] Дадінью. Десь, хтось розуміє, що одними такими заходами режим зміцнити не можна, тому що якщо займатися тільки придушенням людей, які виявляють суспільний інтерес, тоді люди, які протестують відкрито, якась частина їх, найбільш радикальна, піде в підпілля. І тоді вони будуть являти собою реальну небезпеку. Історія нам це вже показувала. Якщо далеко піти - народники перетворилися в народовольців, пішли в підпілля і, врешті-решт, стали являти собою дуже грізну силу.

Але мені здається, що цей сегмент протесту (я маю на увазі молодь) дуже вразливий. Адже йдеться про студентські роки, про школярів. Тиснути на них можна самими різними способами - через інститути та університети, через викладачів, через школу, через батьків, врешті-решт. Адже досить просто 17-річному підлітку пригрозити, що він не отримає атестат. І все, на цьому його протест буде вичерпано.

Ну, да, на більшість це подіє таким чином. Але все одно в кожному поколінні виростають якісь люди, які не готові коритися сьогоднішньої рутині і сьогоднішнього погляду на життя. І не піддаються репресіям. Навпаки, будь-який тиск на них викликає протидію, а репресії викликають ще більше сильну протидію. Загартовуються характери.

Все одно такі люди народжуються, серед них дуже багато радикально налаштованих, вони не змиряться з таким станом справ. І хтось притихне, а хтось не притихне. Їх будуть карати, вони підуть до в'язниці, вони і там будуть боротися. І врешті-решт, влада з ними не впорається, як радянська влада свого часу не впоралася з дисидентами.

Може бути, це дійсно заслуга Навального, який зумів акумулювати навколо себе молодіжну аудиторію?

Ну, в чем-то безумовно заслуга Навального. Навальний дуже яскравий, дуже незвичайний для нашого суспільства тип, дуже енергійний і винахідливий. Він знає, як звертатися до суспільству - з якими словами, з якими пропозиціями і так далі.

Але і сама влада робить багато такого, щоб суспільство Навального почуло. Тому що воно весь час чує те, що вже приїлося, йому потрібні нові слова і свіжі ідеї. І таких воно не чує і прислухається до Навальному.

Я зараз Новомосковськ різні думки з приводу недільної акції. Досить часто люди пишуть, що Навальний з його радикальними поглядами, часом націоналістської поглядами (він же свого часу був помічений на "українських маршах", що зараз йому ставиться в провину і ще буде обов'язковими, природно, коли почнеться президентська кампанія) з гаслами « вистачить годувати Кавказ »веде за собою молодих людей, які не дуже розбираються в політичних тонкощах.

Ну так. У цих гаслах є багато популістського, і я не думаю, що Навальний сам по собі націоналіст. Але він політик і в якійсь мірі популіст, він намагається знайти союзників в різних колах. Ось недавно він говорив, що підтримає комуністів, якщо Дмитро Гудков вийде на праймеріз, і комуніст Клочков переможе, то треба підтримувати комуністів.

Він політик і, на жаль, такий масштабний політик в опозиції - один. Там є інші, але ніхто з них поруч не стоїть. Це у нас якась біда. Коли у нас говорять "якщо не Путін, то хто?", Дивишся - і немає нікого. Тепер Навальний з'явився в опозиції. Але якщо не Навальний, то хто? Знову-таки один Навальний. Навальному конкурентів немає в опозиції.

Навальний - є конкурент влади в якійсь мірі, конкурент Путіна, але в опозиції йому конкурентів немає. І тому він намагається залучити на свою сторону найрізноманітніші сили, що одних приваблює, а інших відштовхує. Це йому, звичайно, завадить, якщо він далі продовжить, але якщо він зовсім буде популістом ... Все політики в якійсь мірі популісти, без популізму ніякої політик перемогти не може, тому що маси людей не можуть оцінити і відрізнити пропоноване від реально можливого . І все одно так чи інакше купуються.

І якщо він не буде популістом зовсім, то з'явиться інший популіст і виграє.

Тепер поговоримо про етичну сторону. Багатьох стурбувало, що в акціях взяли участь зовсім юні люди, школярі. Я бачив виступ п'ятикласника, який вийшов до мікрофона і виголосив полум'яну промову проти корупції. Опоненти організаторів акції, на мій погляд, справедливо зауважують, що організатори проявляють абсолютну безвідповідальність, якщо враховувати, як жорстко поліція поводиться з цими акціями. Як бути тут, наскільки етично виглядає присутність дітей на подібних акціях?

Ну, я не знаю, наскільки цим процесом взагалі можна управляти. Якщо діти виходять - що, їх проганяти? Я не думаю, що треба звертатися до п'ятикласників. Я мало дивився, але чув, що один одинадцятикласник виголосив промову досить розумну. Його запитали, чому він проти корупції, вона його якось зачіпає? І він сказав: "Я входжу в життя і я не хочу входити ось в це життя". Якось він сказав набагато краще, ніж я формулюю.

Багато людей виходять на такі ходи з маленькими дітьми. А [Наталія] Горбанівська в 1968 році виходила з дитиною в колясці. Розумієте?

Тут справа не в тому, що думає дитина в колясці, а в тому, що такі ходи взагалі повинні бути нормою, вони не повинні бути небезпечними. Але в наших умовах ... якщо поліція буде бити п'ятикласників. то для режиму знову-таки буде погано, тому що цей режим, може бути, недостатньо оцінює шкоду, яку завдає йому відсутність престижу.

Ні, зрозуміти жорсткі дії щодо нікого не можна.

Адже мова йде про несанкціонованої акції, як заявляє влада. Хоча сам Навальний вважав її цілком легітимною.

Так, але сам Навальний придумав, як на мене, дуже дотепну форму: люди виходять гуляти. А хто може заборонити гуляти? Вони, власне кажучи, так і вийшли.

Просто поліція розуміє, що це не просте гуляння, але насправді формально причепитися ні до чого. А раз формально причепитися ні до чого, вона і не повинна чіплятися. Вона повинна спостерігати за порядком, а якщо вона розганяє людей, якщо вона застосовує насильство, вона повинна за це відповідати. І режим повинен за це відповідати.

Якщо режим взагалі не прислухається до суспільних вимог і думає, як би зіпсувати цим людям життя, то вимоги не вщухають. Вони ростуть. Так, репресивними методами на якийсь час можна придушити, але це накопичується, накопичується, і режим все одно коли-небудь з цим не впорається.

Ось ці п'ятикласники виростуть. набуватимуть досвід боротьби - різноманітний, а не тільки такий, і, врешті-решт, будь-який режим, який не прислухається до вимог суспільства, руйнується.

Ще пару слів про етику. Вам не здається, що влада дратують не кількість людей, які виходять, не їхня гасла, які не вимоги, а їх дратує іронія?

Звичайно, вони не розуміють почуття гумору і глузування. Це радянська влада не терпіла. Вона була дуже серйозною. Це я знаю дуже навіть по собі. Коли над ними сміються, вони це дуже болісно сприймають.