Сказав як обрізав

Катерина Прокоф'єва: Ахмет, чи правильно я розумію, що жіноче обрізання стосується тих сіл і родин, які по вірі ототожнюють себе з арабами, тобто з деякими течіями в суннізме? І з чим взагалі пов'язано, що цей звичай, поширений в Північній Африці, повертається на Кавказ?

Ахмет Ярликапов: Я не можу ні підтвердити, ні спростувати те, що, як ви говорите, це поширене серед тих, хто пов'язує себе з арабами. Хоча, звичайно ж, такі групи, що зв'язують себе за походженням з арабами, на Північному Кавказі є. Але сказати точно, що цей звичай поширений саме серед таких дагестанців, на даному етапі неможливо. Так, ми зараз фіксуємо повернення звичаю. В общем-то цей звичай зустрічався і за радянських часів, але був, звичайно ж, не дуже поширений, тобто про нього знали лише фахівці. Зараз турбує те, що зростає чисто тих, хто практикує цей варварський звичай, і це починає відбиватися на дівчатках, тобто в деяких випадках вже важко буде видати заміж дівчинку, яка не зазнала цієї операції.

Катерина Прокоф'єва: А де це було поширене за радянських часів, в яких районах?

Ахмет Ярликапов: В горах. У високогірних районах Дагестану було поширене. В основному це, звичайно ж, аварці.

Катерина Прокоф'єва: З цією проблемою, хоч вона і не масова, але, напевно, можна якось спробувати впоратися законодавчо. ВУкаіни ніяк законодавчо не забороняється жіноче обрізання ...

Ахмет Ярликапов: Звичайно ж, немає, тому що немає широкого поширення цього звичаю, і я сумніваюся, що взагалі якесь законодавчу заборону здатне вирішити проблему. У тому ж Єгипті йде боротьба і з державною боку, і з релігійної, тобто мусульманські лідери теж борються з цим, але абсолютно безрезультатно. Рівень поширеності звичаю в общем-то не знижується. Тому я не впевнений, що це можна заборонити законодавчо, тому що в тому ж Дагестані будуть робити вигляд, що цього звичаю немає, що він не поширений і, взагалі, це не така проблема, щоб її законодавчо забороняти. Мені здається, повинні бути якісь інші форми боротьби, над якими, звичайно ж, треба дуже серйозно думати.

Катерина Прокоф'єва: Чи правильно я розумію, що все, хто це практикує, мусульмани?

Ахмет Ярликапов: Формально так. Хоча в Єгипті це і мусульмани, і копти, тобто тут якийсь прив'язки до ісламу немає, особливо в Єгипті, де є і мусульмани, і християни, але в Дагестані просто інших немає - всі корінні народи мусульмани. Тому в основному цей звичай практикується серед мусульман.

Катерина Прокоф'єва: А як це тлумачиться в Корані?

Ахмет Ярликапов: Ніяк, тобто згідно Корану, не те що жіноче обрізання, а й чоловіче обрізання в общем-то необов'язково. Саме тому чоловіче обрізання називається сурна. Сурна - це те, що бажано, але необов'язково. Тобто це просто за прикладом пророка Мухаммада, і хлопчиків обрізають мусульмани, а жіночого обрізання взагалі ні в які серйозні ісламських джерелах немає. Є якісь богослови, які обґрунтовують правомірність жіночого обрізання, але їх аргументи досить слабкі, тобто таких серйозних хадисів, тобто оповідань про Мухаммада, які б підтверджували цей звичай, немає. У Єгипті дуже багато таких мусульманських богословів, які в союзі з державою намагаються боротися з жіночим обрізанням.

Катерина Прокоф'єва: Я знаю, що через наплив мусульманських біженців в Європу ця проблема звучить і в європейському інформаційному просторі. Європейський парламент оцінив кількість обрізаних дівчаток і жінок в Євросоюзі в 500 тисяч чоловік. Це багато.

Ахмет Ярликапов: Багато, згоден. Але це тому, що основна маса все-таки з Близького Сходу і Північної Африки - регіонів, де це особливо поширене. Але там же досить багато чеченців і дагестанців, і наші мігранти-мусульмани все-таки в це число не входять, тобто серед наших якщо і є, то мізерна кількість.

Катерина Прокоф'єва: Давайте поговоримо ще про один звичай, який на Північному Кавказі поширений більше, - вбивство честі. Нещодавно Світлана Анохіна закликала почати з того, щоб переформулювати сама назва на рівні мови - «вбивство честі». Щоб там не було слова «честь», щоб не було того, що «ганьба змивається кров'ю». Як ви вважаєте, як боротися з цією практикою, з чого починати? І як, взагалі, виходить, що громадська солідарність, виходить, міцніше, ніж навіть норми шаріату і закони ісламу, яким вони надають таке значення?

Ахмет Ярликапов: Я згоден з тим, що з назвою дійсно все неправильно, і, звичайно ж, можна якось з мови прибирати слово «честь» і з назви, і якось давати адекватну оцінку цьому звичаю. Я думаю, що створення негативного фону навколо цього звичаю теж дуже важливо. З цим боротися дуже важко, але мені здається, що, з огляду на сучасну ситуацію на Північному Кавказі і ситуацію практичного поліюрідізма, треба, звичайно ж, боротися комплексно, в тому числі, через використання мусульманських аргументів. Якщо люди вважають, що вони мусульмани, треба застосовувати і аргументи, в тому числі, шаріату. І в цьому сенсі, звичайно ж, треба союзнічать і з мусульманськими суддями, і взагалі з грамотними людьми в ісламському відношенні, щоб вони давали свою адекватну оцінку цьому беззаконню, бо і з боку світської держави, і з боку ісламського права це однозначно трактується як беззаконня.

Катерина Прокоф'єва: А, наприклад, в Сицилії, на Криті, де звичаї кровної помсти теж є, як вирішуються ці питання з точки зору правосуддя?

Ахмет Ярликапов: Я, на жаль, не в курсі, але, як бачите, це проблема не тільки мусульман, а якихось товариств, які зберігають таку значну частину «традиційності».

Катерина Прокоф'єва: архаїчні.

Ахмет Ярликапов: Так, може бути, архаїчності, хоча я б не оцінював однозначно як архаїзацію все те, що відбувається в північнокавказьких товариства, але якісь моменти дійсно відроджуються. Відроджується, в тому числі, клановість, тобто люди починають згадувати, з якого вони стану - вільних общинників, рабів і т.д. і це все якісь елементи архаїки, але на якомусь неймовірно високому рівні розвитку суспільства. Як і чому це все поєднується, теж велике питання, на який вичерпної відповіді сучасна наука про суспільство не дала. Я не пам'ятаю якихось робіт, які б дали вичерпну відповідь, чому це відбувається.

Катерина Прокоф'єва: Коли я Новомосковскла зведення по т.зв. вбивств честі, в основному по Дагестану і Чечні, то мені здалося цікавим, що багато правоохоронців в своїх доповідях наголошували, що саме цей звичай є як би гальмом для розгулу злочинності в горах - це така саморегуляція. І якщо це працює на протязі століть, значить, для чогось це потрібно.

Ахмет Ярликапов: Я не знаю, як ці т.зв. вбивства честі будуть гальмувати розгул злочинності в горах, тобто я думаю, що в доповідях мається на увазі, напевно, застосування норм адата і шаріату в широкому сенсі, і це, можливо, дійсно можна прийняти як аргумент. Тому що в умовах, коли світська держава слабо представлено, застосовується право ісламу. Напевно, у суспільства виникає необхідність саморегуляції, і в значній мірі доводиться, особливо на умовно-побутовому рівні, застосовувати адат, якісь норми шаріату, хоча знавців шаріату на Кавказі дуже мало, і це може бути якимось регулятивним механізмом. Однак тут треба брати до уваги, що, оскільки дуже мало знавців шаріату і знову ж радянська модернізація значною мірою обірвала традиції, а знають адати теж мало, то виходить, що в кінцевому підсумку в багатьох сферах застосовується просто беззаконье, тобто неправильно зрозумілий адат. Люди думаю, що вони надходять по адат, хоча насправді ці вбивства суперечать і адат, і шаріату одночасно.

Катерина Прокоф'єва: Ахмет, які ви ще можете навести приклади, коли т.зв. звичаї адатів входять в протиріччя з ісламом як таким, але тим не менш поширені?

Ахмет Ярликапов: У Чечні була проблема - викрадення наречених. Начебто в Чечні оголосили про те, що ця проблема вирішена, але викрадення наречених теж входить в протиріччя з ісламським правом, однак це практикується і часто чисто з економічних міркувань.

Катерина Прокоф'єва: Для того щоб не платити калим?

Ахмет Ярликапов: Швидше, для того, щоб зменшити весільні витрати, тобто багато різних церемоній просто відпадає, і, відповідно, виходить якась економія. Іноді це практикується, коли батьки не згодні, тобто є різні резони, іноді це відбувається за згодою дівчат, але в значній мірі це все-таки робиться всупереч волі дівчат.

Катерина Прокоф'єва: Тобто це передбачає насильницькі дії. Взагалі, викрадення людини вУкаіни передбачає Кримінальним кодексом позбавлення волі на 8 років. Наскільки часто відбувається саме насильницьке викрадення, а не інсценоване «умикання» нареченої?

Ахмет Ярликапов: Все-таки треба брати до уваги, що є і узгоджені випадки. Я знову ж грунтуюся на власному етнографічному досвіді і знаю, що в деяких районах більше половини викрадень відбувається все-таки за згодою дівчат, тобто це дійсно робиться для того, щоб заощадити на весіллі. Але якщо взяти по всьому Північному Кавказу, то, напевно, або половина на половину, або все-таки більшість без згоди дівчини. Це ж було поширене і в радянські роки - цей звичай практикували і в той час, тобто дуже важко сказати, що це щось таке, що стало поширюватися недавно.