Що нам дала незалежність Узбекистану
Що нам дала незалежність Узбекистану?
Карпов: На нас насувається найбільше свято всіх часів і народів.
Ахмедова: Стихійне лихо, хочеш сказати?
Карпов: Так-так. Ось у вас, Марьям, яке професійне до цього відношення? Звичайно чим серйозніше цим людина займається, тим більше у нього якихось табуйованих моментів: це для внутрішнього вживання, це для зовнішнього ... Політологія - це ж така річ?
Ібрагімова: Хочу відразу поставити крапку на "i" - я за незалежність ... І проти того, щоб ми були під чиєюсь егідою, під чиїмось наглядом, і хтось за нас кермував. Я вважаю, ті недоліки, які у нас зараз є, в якійсь мірі викликані тим, що узбеки самі реально своєю країною не керували і управління, економіці реально не вчилися - це доводилося робити за минулі 22 роки.
За цей час, я вважаю, наша еліта розділилася на два табори: один табір продовжує колишні методи, то, чого навчилися за радянських часів - міцно тримаються за державну власність, але інша еліта вже дозріла, вона починає розуміти, що таке приватна власність, що таке демократія.
Карпов: Тобто, ви таку еліту у нас бачите? Я, наприклад, її не бачу.
Ібрагімова: Ви маєте рацію - вона ще в тіні. Шлях вона нечисленна, нехай ще дуже слабка, але вона вже є.
Ахмедова: Але в тій жеУкаіни в 1861 році, коли дали свободу селянам, був економічний бум ... А тут про якийсь еліті ви говорите?
Ібрагімова: Ні, не було буму. Чому ця реформа 1861 року не дала блискучих результатів у розвитку капіталізму? З одного боку, селян наділили землею, але з іншого боку, вони не зробили селян приватними власниками, вони їм не дозволили вийти з общини, продавати-купувати, а значить, талановитий селянин не отримав можливість стати талановитим фермером.
Тривало те ж саме: талановитий годував нероб. Тому ця реформа України по-справжньому капіталістично розвиненою країною не зробила. Столипін намагався це виправити, але у нього нічого не вийшло - його вбили.
Мене, як історика, дуже сильно хвилює, що ж нам далі робити, що ж з моєї улюбленої країною буде. Сучасну індустріалізацію потрібно починати з аграрної проблеми - створити фермера, дешеву сировину для легкої промисловості, яка тягне за собою важку промисловість ...
Карпов: Я б сказав більше: створити не те щоб фермера, а створити вільну людину. У нас фермер зараз став ще більш не вільна, ніж при колгоспах.
Ібрагімова: Правильно. Ось, наприклад, японці після своєї революції в 1868 році перше, що зробили, - беззастережно віддали землю селянам у приватну власність. Коли ми проголосили незалежність, ми в першу чергу обіцяли розвивати ринок, а для цього головне - віддати землю в приватну власність, створити вільного фермера, упорядкувати податки.
У нас, до речі, податки дуже божеські. Справа не в податках, а в безконтрольною податкової інспекції. Потрібно зробити так: один раз на рік податок з фермера зняли, і він свою долю на цілий рік уже знає. Тільки тоді він може розвиватися. А коли його трясуть постійно ...
Ахмедова: А він що, не один раз на рік віддає податки?
Карпов: При цьому ніякого правосуддя, як системи, немає.
Ахмедова: І при цьому ви говорите про якусь еліті ...
Ібрагімова: Я все одно вважаю, що у нас якась прошарок людей, які вже розуміють, що таке приватна власність, і навіть в цих драконівських умовах навчилися працювати, я, до речі, захоплююся ними, вони у нас вже є.
Карпов: Слава Богу, у нас є тіньовий сектор, який працює.
Ібрагімова: Чому тіньової? Вони офіційно мають фірми ...
Карпов: У мене просте правило: якщо фірма в Узбекистані працює, значить, вона тіньова. Тому що коли ти все починаєш виконувати згідно із законом, то раптом в кінці розумієш, що повинен ще й доплачувати кому-то.
Ібрагімова: Так, якщо ти заробив тисячу доларів, в кінцевому підсумку тобі залишається 200-300, і природно, що в цих умовах ніхто працювати не хоче. Якщо він 700-800 віддає, навіщо ж йому витрачати своє життя і свої таланти? Йому вигідніше поїхати і своє життя присвятити іншій країні. Тобто, ми втрачаємо таланти.
Карпов: І що нам робити?
Ібрагімова: Я переконана - потрібно розвивати ринкові відносини. З одного боку, віддати землю в приватну власність, створити вільного фермера, дати йому зітхнути вільно ...
Карпов: А як їм управляти?
Ібрагімова: Тільки економічними методами - він платить податки ...
Карпов: Ось ці люди, які вивчали марксизм-ленінізм, як вони будуть цією людиною керувати? Вони не знають, як, вони це не вчили.
Ібрагімова: Вот именно. Значить, ми повинні розвивати освіту. Величезна кількість наших дітей їдуть на захід, вчаться - більшість з них надходять або на економічні відділення, або на політологію - ці дисципліни дуже популярні ...
Карпов: Тому вони залишаються там, тому що тут з цими знаннями робити нічого.
Ібрагімова: Це все до пори до часу ... Є таке гарне вираз: один в полі не воїн. А я вважаю, один в полі - ще якийсь воїн ... Мені не хочеться думати, що серед величезної армії управлінців немає розсудливих людей, які цю небезпеку розуміють.
Карпов: Але ми їх не знаємо!
Ібрагімова: Але вони в потрібний момент, може, з'являться?
Карпов: Як чортик з коробки?
Ібрагімова: А дуже часто так в історії буває ... Якщо цього не станеться, нас чекає найстрашніший варіант.
Карпов: Ну, прямо страшний - Афганістан же живе в такому варіанті вже скільки років ...