Радіо свобода наші гості факти і думки
Особлива російська духовність?
Лев Ройтман: Що таке британська духовність або французька? Про особливу американської і питати вже незручно, просто не зрозуміють, про що мова. А ось чи є особлива російська духовність, що б це слово не означало? З цим питанням наш кореспондент Михайло Саленко звернувся на вулиці до кількох перехожих, питання все зрозуміли і дали відповіді:
"У російській відкритій душі, в доброті і так далі. Це довга полеміка, без склянки не розібратися просто. А як же? Людина не може без склянки. Оце був би стакан, зараз, знаєте, який розмова була б - до ранку".
"Я думаю, що це так, що відрізняються якоюсь особливою духовністю. Може тому, що ми вміємо страждати, жаліти, любити".
"Духовність є, якщо порівнювати з якимись іншими країнами. Ось це саме широка душа - поняття це має місце бути. Десь доброта. Якщо навіть брати не міське населення, а взяти дрібні якісь населені пункти, де дійсно люди дуже добре, саме душевно ставляться один до одного, такого, по-моєму, немає за кордоном ".
"Зараз немає, а раніше, безумовно, вУкаіни була особлива духовність. Життя була інша, відрізнялася. Народ був якийсь зовсім інший, якийсь зі своїми устоями, зі своїми поняттями, зі своїми порядками. Те, що у Островського, у Достоєвського ми Новомосковськ, дійсно, відрізняється ".
"Мені здається, що духовність у кожної нації існує, не тільки у російської. Ми просто зараз, напевно, не знаємо у що грати нам. Наші діди, батьки були духовними в результаті всіх бід, які на них звалилися. І завдяки тому ми з вами зараз живемо на цьому світі, це від їх духовності, а ми тепер ніяк не можемо зрозуміти ".
Що ж таке російська духовність, а, головне, міф це чи реальність? Питання учасникам передачі: філософ, письменник Сміла Кантор; провідний наших програм "З християнської точки зору" Яків Кротов; і письменник Сергій Шаргунов.
Сергій Шаргунов: На мій погляд, Павло Валерійович Басинський на увазі швидше якісь консервативні цінності, може, навіть якийсь клерикалізм, якого не вистачає мені. Але моя позиція абсолютно свідома і в даних проявах я, звичайно, не можу дотримуватися запропонованого. Однак, на мій погляд, російська духовність - це той міф, на якому часто слід наполягати. Це ні в якому разі ніякі не ідеологеми, це не шовіністичні, що не клерикальні погляди, це якесь розчинення. Це, може бути, навіть відсутність самоідентифікації, яка присутня в оточуючих нас людях, тобто почуття не етносу, а, скоріше, простору. Картина Левітана "Над вічним спокоєм" - ось тут якась загадкаУкаіни. Будучи країною, безумовно, відсталою, вона, тим не менш, демонструє тлінним людям якесь устремління в інобуття. І навіть Червона площа для мене це якийсь простір, що зависло між буттям і ніщо. Саме в цьому сенсі, звичайно, те, що відбувається тут, для мене є духовним. Але якщо говорити про щось інше, це скоріше російська естетика, загравання з якої не завжди безпечно. Це і матрьошки, і гудіння чернечого хору, і, можливо, плескіт горілки, але це матерія. І сьогодні часто спекуляція на цих аспектах російськості може бути синонімом вульгарності і навіть підлості.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Сміла Карлович Кантор, я представлю вас дещо детальніше: доктор філософських наук, член редколегії журналу "Питання філософії", я вже сказав - письменник, член Спілки українських письменників. український європеєць, Україна і Європа - це тема ваших і літературних, і філософських пошуків. Ось і питання до нашої теми: російська особлива духовність - чи є щось подібне або це міф?
Володимир Кантор: На мій погляд, це і міф, і реальність одночасно. Це міф в тій мірі і в тій мірі, в якій на цьому намагаються спекулювати, кажуть, що тільки тим ми відрізняємося - у нас є доброта, у нас є широта. І доброта, і широта є, як ми знаємо, і в інших країнах, у тих же європейців, і не тільки європейців. Люди, з якими ми стикаємося, які готові і прийняти, і нагодувати, і напоїти. Може бути, найточніше цей міф народжується, як говорив Андрій Білий, в нашому спільному пияцтві, що супроводжується горілкою, коли ми здаємося собі і ширше, і розумніші, ніж, умовно кажучи, німець Кант або навіть німець Хайдеггер, або наша музика краще, ніж у Бетховена або Вагнера. Мені здається, що це постановка досить умовна. Реальність в тому російської духовності, мені здається, що вона вивела Україну в свій час з якогось етнографічного, якщо завгодно, простору, етнографічного матеріалу. Ми долучилися до духовності, як долучилися до неї інші європейські країни. І духовність ця була виявлена, якщо завгодно, дві тисячі років тому, явлена в образі Христа, коли загорілася свічка, від полум'я якої, власне, загорілася європейська культура, в тому числі і російська. Зрозуміло, і російська культура, і німецька, і англійська, і будь-яка інша має свої особливості, може бути, саме в силу того, що кожній людській душі не вистачає сили вмістити всю повноту того первісного явища духу, яке людству було дано. І тому виникають варіації англійської духовності, німецької духовності. Причому, починають говорити про духовність в міфологічному сенсі якраз в погані часи, коли хочуть знайти свій третій шлях, третій Рим, третій світ. Говорили про особливу німецької духовності, що тільки німецька особистість, німецька доля дає справжню широту і доброту. Те ж саме, ми пам'ятаємо, було в 49-му році, коли говорили про російську духовності, особливої духовності в період шаленого викорінення "космополітизму". Так що, якщо говорити про духовність, то вона існує як би в двох пластах, пластах міфологічних, які використовуються політиками, а політика завжди там, де міф, або міф завжди там, де політика зараз. І в пластах реальності російської духовності - це Пушкін, це Достоєвський, це Чехов. Ось це російська духовність, яка, власне, на мій погляд, і конструює України.
Лев Ройтман: Дякую, Сміла Карлович. Можна, звичайно, ви говорили і про німців, згадати Томаса Манна, він говорив, що є великі літератури - це французька, це англійська, це німецька, і є російська література - свята. Це оцінка з боку. Якщо ця література є відображенням невловимою в чомусь субстанції духовності, то, можливо, і є особлива російська духовність. Але що розуміти під словом "духовність"?
Яків Кротов: Слово "духовність" в історії займає проміжне положення між поняттями "церковність", "релігійність", і поняттям культури. Це одна зі стадій обмирщения самосвідомості людини. Наприклад, в середині 18-го століття вУкаіни найчастіше визначали українську специфіку, духовність, саме слово, до речі, дуже свіже було тоді і прийшло воно з німецького, від німецьких романтиків, насамперед, визначали духовність російську як смиренність, послух, покора. Сьогодні у відповідях перехожих ми жодного цього слова не почули. І духовність тоді - це був якийсь залишок дійсно від загальної церковності, коли людина була включена в український народ настільки, наскільки він був членом православної церкви. З середини 19-го століття становище змінюється, і духовність стає більш схожа на західне розуміння цього терміна. Не треба думати, що в Америці, Англії цього слова немає, в будь-якому магазині десятки книг, але там не говорять "американська духовність", а говорять "католицька духовність", "бенедиктинського духовність", "лютеранська" і так далі. У цьому сенсі російська духовність це, звичайно, якась безглуздість. Може бути монастирська духовність, духовність українського старецтва і українських мирян, це все досить різні сектори. Об'єднує їх одне - особисте зусилля, а не колективне, як в епоху середньовіччя. І тому сьогодні духовність - це міф настільки, наскільки кажуть про духовність національної та народної, але це реальність, наскільки кожна людина, сьогодні живе вУкаіни, неважливо хто він по крові (зауважте, Сергій Олександрович адже кого назвав в якості символу російської духовності - Левітана) . Наскільки, справді, духовний та людина, яка робить особисті зусилля по виходу до простору духовного життя, я погоджуся з Смелаом Карловичем, по виходу до Христа. Тому що духовність все-таки починається там, де є дух божий, дух святий, оскільки ми саме вУкаіни.
Лев Ройтман: Дякую, Яків Гаврилович. Сергій Олександрович, кажучи про духовність, при деякій невизначеності цього поняття, як би ви, дивлячись на своє покоління, а ви дуже молодий письменник, до речі, лауреат загальноукраїнської премії "Дебют", дуже талановитий, з моєї точки зору, письменник, як би ви визначили цей елемент духовності в ваше покоління?
Сергій Шаргунов: Перш за все я б відмежувався від тих критиків і публіцистів, які віщають про явно бездуховному поколінні, оскільки, на мій погляд, якщо говорити про духовність, для мене це перш за все справжність, а не стільки церковність, це дійсно якась невловима субстанція. Сьогодні в молодому, варварському, кажучи сучасною мовою, відмороженому поколінні, присутня ця дивна тяга до справжності. І той же спирт, який так рясно споживається, може бути, це якийсь спірит, насправді, і дух дихає, де хоче, як відомо.
Лев Ройтман: Дякую. Спирт: в загальному, горілка ллється, людина сміється - ми це і на вулиці сьогодні чули.
Володимир Кантор: Якщо говорити про горілку, яка лилася і ллється, мене завжди дивували наші західні колеги, які говорили: ось приїхати до московського професора, можна і горілки випити, і про високий поговорити. Ось на Заході до професора так не зайдеш. Дійсно, уявити, що хтось зайшов з пляшкою до Хайдеггеру або Канту, важко собі уявити. У нас є гра на пониження деяка. Мені здається, що Петро Якович Чаадаєв колись дуже правильно сказав, я, природно, не дослівно цитую, він сказав, що не будемо претендувати на духовне життя, добре б нам навчитися жити в емпіричної дійсності. І додавав, що, як можна говорити про духовність, про насіння добра, коли суспільство не виробило ще елементарних понять, коли воно коливається без переконань і правил, і називав цією епохою, яка передувала сучасному стану нашої планети, епохою хаосу. Мені здається, сьогодні є дві тенденції: з одного боку, очевидна цей хаос беззаконня і корупції, політичних вбивств, просто злиднів. І навіть якось незручно говорити про духовність в цей момент, коли потрібно думати про простих речах, про простих справах. З іншого боку, коли я заходжу в бібліотеку або в концертний зал або кудись ще, і бачу переповнений зал молоді, ви знаєте, мені на душі, чесно кажучи, добре стає. Я думаю, що є це покоління, яке не тільки п'є горілку, але ще і Новомосковскет, і слухає музику, і це радує.
Лев Ройтман: Дякую, Сміла Карлович. Повертаючись до горілки, яку один з наших московських випадкових співрозмовників на вулиці відніс також до сфери російської духовності, мені пригадуються 70-80-і роки на Заході, коли естети смакували горілку маленькими ковтками, з огидою фізичним, природно. Але духовність вона адже вимагає жертв, як ми знаємо.
Яків Кротов: Духовність, мені здається, це перш за все не ті люди, які сидять в Новомосковскльних залах бібліотек, я сам стара бібліотечна щур, архівна, музейна. Духовність це, перш за все, ті, хто поза бібліотек, у всякому разі така європейська традиція. Духовність шукають швидше в лісах, у пустельників, в проваллях земних. Але ті, хто сидять в бібліотеці - це чудово, це чудово, але це культура. І спроба Чаадаєва якраз протиставити духовність емпіричної життя, вона прояв, на жаль, української Безкультурна, тому що тут зовсім не повинно бути протиставлення. Сучасне молоде покоління, як і моє, як і будь-який покоління, як покоління Юди, як покоління Мойсея, завжди є порив до духовності, завжди є порив до якогось протилежного напрямку. Гріх і зло, цей хаос, вони ворушаться всередині нас вічно. І тут, мені здається, дуже важливо пам'ятати, що ми вийшли з радянської духовності. Все, що було пов'язано про горілку - це радянська духовність. Є своєрідна радянська доброта, радянська чуйність. Це доброта людей, позбавлених всього, які готові поділитися всім, тому що у них нічого немає. І, звичайно, до революції було інакше. Ви не могли зайти з пляшкою горілки до Смелау Соловйову або до того ж Петру Яковичу, вас просто б не пустили на поріг. І, мабуть, сьогодні відбувається поступове відродження цих дореволюційних порядків у міру того, як мужик, назвемо так радянської людини, обростає знову бубликами. І духовність, церква про це говорить завжди, духовність не може бути без молитви, без приходу до церкви, без колінопреклоніння, без якогось тілесного прориву до трансцендентного, як ні парадоксально. І сьогодні надія на формування російської духовності, перш за все в тому, що люди навчаться володіти своїм тілом, навчаться заробляти, навчаться організовувати простір навколо себе. У міру того, як ми освоюємо даний богом матеріальний світ, своє тіло, тільки в міру цього наше духовне життя стає на щось міцне, а не перетворюється в Ефемериду.
Лев Ройтман: Дякую, Яків Гаврилович. У мене, однак, таке враження, що якщо те, про що ви говорили, вважати духовністю, то це, скоріше, протестантська якась духовність, ніж російська, православна духовність. Сергій Шаргунов, "духовність", "дух", "душа" - все це слова одного кореня. Так ось - якийсь душевний затишок в спілкуванні з людьми. Коли ви відчуваєте цей стан затишку, при спілкуванні з якими людьми?
Сергій Шаргунов: Цікаве питання. Можна сказати, що в силу деякої власної специфічності я не завжди відчуваю цей затишок, спілкуючись з народом, з людьми простими, з однолітками навіть. Я відчуваю себе кілька поза натовпу покоління, може бути, навіть на самоті я знаходжу цей затишок в більшій мірі. Але, тим не менш, тяга до інших людей, до ближніх все одно повинна бути. І як би вони не були чужі, це більшість, все одно потрібно побачити в них щось прекрасне і зрозуміти, що дійсно культура і духовність - це речі різні. Можна бути культурною людиною, при цьому необов'язково цуратися інших, не потрібно чванства. І відповідно, безграмотний, абсолютно темна людина може зберігати в собі полум'яні внутрішні краси. Тому не монастирські стіни, які не культурні дефініції, не так звані емпіричні поняття. НЕ охоронні інстинкти, які сьогодні присутні у нинішньої влади, є останнім рятівним шляхом. Необхідно ще щось інше - ось ця тяга до справжності. Може бути, це почуття поезії, яке дуже сильно присутня в нашій злиденній країні.
Лев Ройтман: Дякую. Сміла Карлович Кантор, ви по суті справи говорили, співвідносячи духовність з християнським корінням, про європейську, про християнської духовності, куди ви включаєте і російську духовність. Чи означає це, що слід відмовити в духовності буддистам, індуїстів, мусульманам, іудеям?
Володимир Кантор: Зрозуміло, немає. Уже пан Шаргунов сказав щодо того, що дух дихає, де хоче - це правда. І, як показували українські релігійні мислителі, починаючи Соловйовим і закінчуючи батьком Олександром Менем, шлях до християнства або до іудео-християнської релігії був тривалий і в тому числі він захоплював іудаїзм, буддизм. Це якісь етапи на шляху, якщо хочете, до втілення Боголюдини. Але мені хотілося б сказати два слова на захист культури. Коли я говорю про те, що культура пов'язана з духовністю, я маю на увазі культура не те, що ви сякатися в фіранку або в носовичок, а читання того ж Соловйова, Достоєвського або Пушкіна, або кого завгодно іншого, Канта вже згаданого, або Хайдеггера або Платона. Є не так багато цих імен, які є мостом до якихось вищих духовних поняттям. Якщо ви через них, до кого-то з них доторкнулися і через них зуміли піднятися до певного духовного рівня, це я і називаю культурою. Ви питаєте, з ким краще спілкуватися, з ким буде духовний затишок? Краще, звичайно, спілкуватися, як говорив Мераб Мамардашвілі, з ним я повністю згоден, я хочу, щоб моїм сусідом був Платон, а не сусід по квартирі. Ось моє спілкування. А з сусідів по квартирі по сьогоднішній реальності кожен з нас, якщо умовно говорити, набере не більше трьох-п'яти чоловік близьких людей.
Лев Ройтман: Дякую, Сміла Карлович. Ну що ж, близьких друзів завжди мало, буває багато знайомих. На закінчення: мені, людині нерелігійних, все ж важко погодитися з тим, що духовність швидше явище релігійне. І мені також важко погодитися з вами, Сміла Карлович, що витоки духовності є наслідком читання Платона, Хайдеггера, Канта і так далі. Є, з моєї точки зору, маса людей, які ці імена ніколи не чули, але вони несуть в собі і дух, і духовність, і той же душевний затишок спілкування, який важко визначити, як і саме поняття духовності.
Текст передруковано з ефіру без редактури ведучого програми.
Приносимо свої вибачення за можливі неточності