Микита Мкртчян про те, що відбувається з українською внутрішньою міграцією

Чи чекає Москву новий бум приїжджих, чи є у неї конкуренти серед міст-мільйонників і чому демографію Далекого Сходу вже не врятує міграція, «Газеті.Ru» розповів демограф Микита Мкртчян, провідний науковий співробітник Інституту демографії НДУ ВШЕ і ІнСАП РАНХиГС.

- Як затяжна економічна криза впливає на мобільність населення? Чи стали люди частіше переїжджати з регіону в регіон в пошуках роботи і кращих умов? Офіційне безробіття невисока і до того ж падає, але в реальності справи, за оцінками експертів, йдуть набагато гірше.

- Ми особливо не бачимо впливу кризи на переміщення людей в пределахУкаіни. Ні довгострокова міграція, що враховується Росстатом, ні тимчасова трудова, дані про яку в останні роки отримують на основі розробки відповідних питань в обстеження населення з проблем зайнятості, не демонструють змін мобільності населення.

На перший погляд це дивно - ситуація на ринках праці дійсно тривожна. Але щоб мігрувати, потрібно мати можливість влаштуватися на роботу на новому місці, а ні в Москві, ні в інших регіонах, що притягують мігрантів, з роботою краще не стало, робочих місць більше не виникає. Щоб переїхати на довготривалій основі, потрібні гроші на покупку або оренду житла, їх теж дає робота, причому з достатнім для цього заробітком.

Причому помічено, що в тих регіонах, де з роботою і, отже, доходами зовсім погано, люди не можуть переїжджати - немає коштів і немає можливості наростити людський капітал, що дозволяє влаштуватися на хорошу роботу в іншому регіоні, - тому що нема на що.

Це явище носить назву «пастки бідності», воно детально описано Сергієм Гурієв і Оленою Вакуленко.

- Чи є взагалі способи уявити справжні обсяги внутрішньої міграції, враховуючи, що значна частина переїхали не реєструється за місцем фактичного проживання?

З тими, хто їде на менший термін, складніше. Тому для вимірювання обсягів короткострокової міграції традиційно використовуються вибіркові обстеження, але вУкаіни вони практично не проводяться. Можна для оцінки міграції використовувати всі адміністративні дані - де людина отримує зарплату або платить податки, де він відвідує поліклініку і т.п. - але поки це дуже складно, та й доступу у дослідників до цих даних немає.

ВУкаіни збираються створити реєстр населення на основі наявних розрізнених даних адміністративної статистики, але як він буде виглядати і якими будуть умови доступу до його даних - поки не зрозуміло.

Великий потенціал у використання так званих «великих даних» - від транспортної статистики до використання білінгу мобільних операторів.

- Київ, як і раніше залишається лідером серед регіонів, що залучають внутрішніх мігрантів. На тлі депресивних новин з регіонів в Москві ніби як і раніше є робота, дешевшає нерухомість, сам місто росте територіально, є оцінки, за якими через реновації в Москву переселяться ще 4 млн жителів - чи можна прогнозувати якийсь особливий бум приїжджих ?

- Київ росте, та й влада повідомляє про нові плани по забудові житлом як її старих (горезвісна реновація), так і нових територій. Не відстає і Київська область, це ж теж «Москва», якщо ми говоримо про ринок праці. Київ з областю вже чимало років приростають мігрантами на 200-250 тис. Осіб щорічно (я говорю про довготривалої міграції), за найближчі 15-20 років 4 млн нових жителів наберуться без всякого «буму», просто якщо все залишиться так, як є.

На мій погляд, погано не те, що в Москву їдуть, погано, що з неї майже не їдуть.

Мікрорайон в Новій Москві
stroi.mos.ru

У найбільші міста інших країн їде багато молоді, але особи середніх і літніх вікових груп їдуть, в основному в передмістя. Московські ж пенсіонери навіть якщо переселяються в інші регіони або зимують на дачах, зовсім не прагнуть втрачати столичної реєстрації. Ну а для молоді або осіб середніх віків виїзд можливий тільки в ближнє Підмосков'я, щоб не втрачати зв'язку з московським ринком праці.

Виїзд в інші регіони розглядається тільки як необхідна сходинка кар'єрного зростання або як особиста трагедія, навіть якщо це повернення в своє рідне місто чи селище. Ну, якщо не говорити про дауншифтінг, його масштаби часто перебільшені, а окремі випадки сильно прикрашені.

- Є популярне уявлення, що Київ і московська агломерація збирають трудові ресурси з усієї країни, спустошуючи регіональні економіки, і в країні створюється помітний демографічний дисбаланс. Як до цього ставляться самі демографи, який вплив цей дисбаланс надає на розвиток країни?

- Частка Москви в населенііУкаіни не більш, ніж Лондона у Великобританії або Парижа у Франції. ОсобенностьУкаіни не в тому, що Київ велика, а в тому, що, крім Харкова, по-справжньому великих міст немає, а на схід від Горловкаа немає жодного міста, яке могло б, нехай з натяжкою, претендувати на статус мільйонника. Великих міст не вистачає на дуже великій частині країни.

Якби і була можливість директивно обмежити зростання Москви (а її немає і не було навіть за часів СРСР, незважаючи на систему прописки і пов'язані з нею обмеження), цього б не варто було робити.

Москва, може бути, ще Харків виконують роль «внутрішньої закордону», якби не було можливості поїхати сюди, більше було б, особливо серед молоді, котрі прагнуть виїхати за кордон.

Звичайно, далеко не всі амбіції, в хорошому сенсі цього слова, можна задовольнити в Москві, але все ж для багатьох це якийсь вихід, «відсунення горизонту».

Але своя «Москва» є в кожному суб'єкті Федерації - його регіональна столиця, стягуюча населення з внутрішньо регіональної глибинки. Так що контрасти заселеності наростають не тільки по лінії Київ - інші регіони, але і в межах кожної території.

- Чи є у московській агломерації потенційні конкуренти? Чи має сенс владі з цих цілей їх спеціально дотувати?

- Конкурентів, на мій погляд, немає, хіба що Харків. Київ пригнічує розвиток міст навколо себе, тому невипадково значимого міграційного приросту немає ні в одній з найближчих до неї регіональних столиць. Але при цьому непогано розвивається Запоріжжя, Одеса, хоча більше прикладів, коли навіть великі міста втрачають свою привабливість.

- Внесу уточнення: Харків і Ленобласті притягували не абсолютно більше число молоді, а більшу відносно чисельності свого населення, ніж Київ і Київська область. Так, Харків, як і Київ, відповідає уявленням про «великому місті», його вогні манять не лише романтиків. Чимало людей свідомо вибирає його замість Москви, наприклад, жителі міст українського Півночі, Сибіру віддають перевагу йому, як показують дослідження географа Надії Замятін. Для жителів півночі він більш комфортний.

Чи залишається молодь після закінчення вузів жити в Пітері - гадаю, в основному залишаються, хто має можливість, інакше для кого забудовуються «человейнік» околиці міста? Деяка, невелика частина переїжджає в Москву, хтось їде за кордон.

- Наскільки привабливі для міграції нові українські регіони - Крим та Севастополь? Чи є у них потенціал?

- Поки складно про це судити, хоча ці регіони в останні роки характеризуються міграційним приростом. У міграційному відношенні вони найбільше схожі на причорноморські території Житомирського краю. Їх ресурс - природно-кліматичні умови, на цьому і базується міграційна привабливість. Але привабливі вони, як і інші курортні території, для осіб середніх і літніх вікових груп, але не для молоді.

- Наскільки зараз на внутрішню мобільність впливає інститут прописки?

Наприклад, при влаштуванні дітей в школи і дитячі сади. Однак вплив реєстрації на внутрішню мобільність зараз дуже невелика.

- Чи здатні якісно змінити картину внутрішньої міграції вУкаіни інтернет і нові технології?

- Ви маєте на увазі ті можливості, які виникають у зв'язку з віддаленою роботою? Поки, як мені здається, вони не надають помітного впливу на міграцію вУкаіни. В майбутньому, скоріше, це вплив буде позначатися на міграції міжнародної, так як місць, де можна комфортно проживати і віддалено працювати, в світі більше, ніж вУкаіни.

Якщо ж подивитися на можливості проживання за межами великих міст ... ВУкаіни це може привести до збільшення радіусу міських агломерацій: якщо не треба щодня їздити на роботу, то в коло можливих місць для проживання поза центрального міста залучаються все нові, більш віддалені поселення. Але повинна бути комфортне середовище, а її складно створити. І поняття комфорту для окремих членів сім'ї буде різним. Те, що привабливо для 40-50-літніх батьків, зовсім не обов'язково буде цікаво для їх дітей-тінейджерів.

- Які загрози створює відтік людей із Забайкалля і Далекого Сходу? Наскільки взагалі сьогодні чисельність населення є показником успішності?

- Вважаю, що найбільше тривожить - розпадається єдина тканина розселення, яка там і так дуже тонка. Взяти хоч питання транспортної зв'язності територій. Люди, що живуть на Далекому Сході, в більшій мірі, ніж за часів СРСР, відірвані від західної частини країни, чимало далекосхідників ніколи не бували в інших частинах країни. Сусідній Китай пов'язує країну високошвидкісними магістралями, а у нас навіть згортається система авіасполучення.

Припустимо, знайдуться гроші на будівництво ВСМ, що зв'язує Далекий Схід з європейською частиною країни - а хто по ній буде їздити?

В основному вУкаіни звикли більше думати в термінах геополітичних загроз - за річкою Китай, демографічний потенціал якого непорівнянний не тільки з далекосхідним, але і з українським. Що з цим робити - незрозуміло, але ніякої міграцією ми цей демографічний дисбаланс не скоротили. Єдино, на мою думку, що інтерес з боку Китаю до наших далекосхідним територіям кілька поменшав, як і їх бажання приїжджати до нас на роботу - зарплати в Китаї вже вищі за українські.

Китайці розглядають Україну все частіше як країну бюджетного туризму, років 15 тому це було немислимо.

- Чи є у влади якісь стратегії просторового розвитку? І чи потрібна в принципі стратегія в питаннях внутрішньої міграції?

Взагалі я противник управління внутрішньої міграцією. Створіть умови - і люди самі вирішать, переміщатися їм в тих чи інших напрямках. У нас же у влади є відчуття, що вони можуть рухати, як в середині минулого століття, маси людей в інтересах побудови світлого майбутнього.