За яким театром майбутнє

Валерій Фокін: «Погані театри крадуть з бюджету»

Нова економічна ситуація, що виникла після кризи, все сильніше впливає на мистецтво і на театр, зокрема. Скорочується все: гонорари режисерам, витрати на постановки, гастрольна діяльність. Зали багатьох українських театрів напівпорожні. Очевидно, що театрів в нашій країні в недалекому майбутньому стане менше.

Чому це має статися? Хто буде вирішувати, яким театрам жити, а яким - вмирати? Кількість глядачів і грошей в касі - надійний це вимірювач якості театру? Як вийшло, що комерційні, по суті, театри користуються фінансовою підтримкою держави? Чому з театру неможливо звільнити акторів, давно втратили форму, а значить - вкрай важко відновити трупу? Коли треба було проводити жорстку реформу театру і чи можливо це зробити зараз?

Ці проблеми зі мною обговорив Валерій Фокін. керівник двох абсолютно різних театральних установ - найстарішого Александрінського театру в Харкові і сучасного Центру імені Вс.Мейерхольда в Москві.

«ДОМА СТАРИХ, ДЕ через непорозуміння ВИРОБЛЯЮТЬ ВИСТАВИ»

- Упевнений - це незабаром станеться. Сьогоднішня українська, та й світова реальність така, що треба економити. Наша проблема в тому, що ми навчилися народжувати театри, але так і не можемо змиритися з думкою, що вони повинні вмирати. Тепер держава нам допоможе у вирішенні цього питання. Найближчим часом - я це відчуваю і бачу - почнеться процес звільнення бюджету від «театральної навантаження».

Це, загалом, теоретично, правильно. Адже це безглуздо - коли хороший театр отримує стільки ж, скільки поганий.

- Можна сказати, що погані театри, таким чином, крадуть у хороших? І крадуть з бюджету?

- При певній точці зору, так, безумовно, можна сказати. Нам потрібна була реформа театру - але не та, яку нам нав'язував держава. Театральним діячам потрібно було самим прийняти рішення - яким театрам залишатися і на яких умовах.

Тепер таку складну реформу проводити пізно, тому що для цього потрібні гроші.

- Це був дуже складний момент. Тоді, наприклад, хотіли ввести при театрах «опікунські ради». Тобто - інструмент контролю над театрами, який би здійснювали люди, які не розуміють специфіки театральної справи. Ви уявляєте, що було б, якби такий піклувальна рада виник в провінції? І якби туди входив губернатор? Він би тут же вирішив, що це - його театр, і тепер він диктує, які вистави треба ставити.

Разом з тим, пропонувалося зробити з театрів автономні установи з дуже невиразним фінансуванням. Тоді ми від цього театр вберегли. Але не зробили його здатним вистояти перед новими викликами - перш за все, економічними, не зробили його більш життєздатним.

І тепер державі доведеться вирішувати важку, майже нездійсненне завдання: самому розібратися, кому давати грошей, а кому - ні, який театр хороший, а який - поганий.

- Тут постає головне питання: хто буде це визначати? І яким чином?

- Поки через підготовчі, пробні документи, що йдуть з міністерства фінансів, прощупується, як працюють деякі норми. Наприклад: чи стануть підраховувати кількість вистав, граються театром. Разом з тим - вважати, скільки глядачів відвідало той чи інший театр.

Ці цифри, що стосуються будь-якого театру, були відомі завжди. Але, мені здається, зараз вони стануть грати дуже важливу роль при розподілі коштів. На основі цих математичних показників чиновники визначатимуть - театр хороший або поганий.

Людині, в театрі не дуже обізнаному, може здатися, що такий підхід якраз і допоможе прийняти рішення: яким театру жити, а якого померти. Але, з художньої точки зору, така «бухгалтерія» - повна маячня. Це абсолютне повернення в радянські часи - коли ми грали по колгоспах, по військовим частинам, по будинкам відпочинку. У той час вечір з гітарою або читання віршів з колгоспної естради називалося спектаклем. Так ми підвищували показники. Ставили галочки.

У цій системі підрахунку виявлялися рівні повноцінний спектакль з декораціями, з ансамблевої грою, спектакль, на який пішли довгі місяці репетицій і - вихід з гітарою. Або віршиком. Боюся, ми до цієї радянської системи підрахунку дуже скоро повернемося.

- Але хіба увагу глядачів, відвідуваність - не показник потрібності театру?

- Серйозні театри такою міркою міряти не можна. Вірніше - не можна міряти тільки такою міркою. Тому що з водою можна вихлюпнути й дитину.

Навіть той тип театру, який великий польський режисер Єжи Гротовский назвав «бідним» - користувався дуже серйозною фінансовою підтримкою. Але це була лабораторія, яка давала вистави лише два-три рази на місяць. Решту часу йшли дослідження. І колектив Гротовського надав колосальний вплив на світове театральне мистецтво.

Цей приклад дуже показовий в контексті розмови, який ми ведемо, - «вимірювання корисності» театральних установ. Театр Гротовського закрили б одним з перших, використовуючи цю систему оцінки - кількість глядачів, кількість вистав (сміється).

- Але ж вУкаіни чимало театрів дармоедского типу - від сили двадцять відсотків глядачів у залі, якість вистав нижче низького. А вони існують на тих же фінансових умовах, що і театри затребувані. І керівники неуспішних театрів теж не проти привести в приклад Єжи Гротовського - мовляв, ми тут театральні досліди ставимо, і глядач нам не указ.

- Все це так. Але в цій ситуації маса підводних каменів. Наприклад: всі ми знаємо, що будівлі театрів та інших установ культури - а театри, як правило, знаходяться в центрі міста - завжди привертали увагу бізнесменів. Особливо в провінції. Хіба не спокусливо оголосити якийсь театр художньо неспроможним, звільнити будівлю від трупи, а потім віддати його під фітнес-клуб? Або під казино?

А може бути, в той чи інший театр мало ходить глядачів не тому, що театр поганий, а тому що місто - не театральний? А якщо в місті один театр, і він не блищить - що, його потрібно закрити? На основі цих показників - збори, кількість вистав, кількість глядачів - це можна буде зробити.

- Коли ви так говорите, може здатися, що ви боїтеся за свої театри.

- За себе мені нема чого боятися: Олександрійський театр, один з найстаріших театрів вУкаіни, не може залишитися без держпідтримки. Центр Мейєрхольда живе за рахунок спонсорів і площ, які спеціально, ще при будівництві, були заплановані під здачу.

- Ви керуєте найстарішим українським театром і театральним центром. Як ви думаєте - за яким типом театру майбутнє? За таким, як Александринский, - з усталеною трупою, рідкісними прем'єрами, довгими репетиціями? Або за таким, як Центр Мейєрхольда, - де один проект змінює інший, де немає постійного акторського колективу? Що більше життєздатне в новій реальності - театр-будинок або театр-центр?

- Я б хотів, щоб вижив і той, і інший тип театру. А про проблему театрів-будинків я вже не раз говорив: багато перетворилися в будинку для людей похилого віку. У пансіонати, які лише через непорозуміння виробляють спектаклі.

«АКТОРА МОЖНА ЗВІЛЬНИТИ, ТІЛЬКИ ЯКЩО ВІН п'яних за ЛАШТУНКАМИ буде валятися»

- Ви ще в кінці вісімдесятих виступали з новими економічними ініціативами. У 1987 році ви запропонували зробити з театру ім. Єрмолової, яким керували, театральний Центр. Тобто - мислити проектами, думати про можливості заробити самим, спробувати вписати театр в нові економічні умови. Ваші економічні пропозиції не були зрозумілі тоді, та й зараз в більшості театрів панує радянський підхід в найгіршому сенсі цього слова: платите нам, нехай навіть мало, а ми будемо займатися «високим мистецтвом», не думаючи ні про глядача, ні про касу.

- Коли я став керівником театру Єрмолової, я розумів, що прийде час, коли дотації закінчаться і треба буде виживати самостійно. І запропонував перебудувати будівлю театру, побудувати готель, яка стала б фінансовим джерелом для нашого колективу, для нашої творчості. Ви уявляєте, що таке - в 1987 році запропонувати прилаштувати до театру готель? Зробити не театр, а Центр? На зборах артисти підняли крик. Одна актриса волала: «Ви хочете тут готель побудувати, а ми що - повіями будемо працювати ?!» Я не стримався і відповів: «Так хто вас візьме!»

Це було зіткнення старої радянської театральної машини з новим поглядом на театр. Я був приречений на поразку. Але час довів мою правоту: театри стали шукати нові економічні підстави для життя, з'явилися антрепризи, здача площ нікого не дивує, а центрів театральних зараз дуже багато.

І я знову боюся виявитися прав: наше бездіяльність, бажання бути хорошими, перекласти вирішення застарілих проблем на тих режисерів і акторів, що прийдуть після нас, - може привести український театр до катастрофи.

- Радянська спадщина проявляється у всій організації театральної справи. Наприклад - контрактна система так і не введена. Художній керівник досі не може становити трупу на свій розсуд. А як брати на себе відповідальність за колектив, з якого ти майже нікого не можеш звільнити?

- Так, це величезна проблема. Стара радянська система працює в театрі досі, і її не змінюватимуть. Інакше почнуться акторські бунти. Керівники театрів нічого не можуть зробити з людьми, які працюють на безстроковому договорі. А таких в наших театрах - дуже багато. Від артистів, які давно вже втратили форму, позбутися дуже складно. Такого актора можна звільнити, тільки якщо він п'яним за лаштунками буде валятися. Причому - при свідках. Довести, що він профнепрігоден, - неможливо.

- Тобто, масові звільнення неможливо провести ні в одному театрі?

- Можна, можливо. Але для цього за наказом міністра культури театр повинен бути закритий. І знову відкритий. Такі випадки були всього два рази в нашій театральній історії. Це дозволили зробити в БДТ Георгію Товстоногову і Юрію Любимову на Таганці. Хоча ці два приклади свідчать, що такий метод - дуже ефективний. І дуже хворобливий. Але по-іншому трапляється дуже рідко. Так що є тільки теоретична можливість серйозного оновлення трупи.

Ось чому зараз багато театрів існують без художнього керівництва? Режисери завжди були в дефіциті. Але проблема ще й у тому, що і в Москві, і в Пітері, і в провінції артисти не бажають ніякого художнього керівництва. Багато хто хоче - і мені відкритим текстом не раз говорили про це - дістатися до громадянської панахиди, щоб ніхто не ліз, не заважав, чи не наводив художньої дисципліни. І потрібен або директор - який «наш», і все зрозуміє, або наш колега артист, якого ми делегували на пост головного режисера. Але він - свій! І його друг-актор може в будь-який момент відкрити ногою двері в його кабінет і сказати: «Ну, Саня! Ти ж сам артист, ти розумієш, мені зараз треба знятися в кіно - так що я кілька місяців ні репетирувати, ні грати не буду ».

А режисер, який приходить в театр і починає вибудовувати нову політику театру - а значить, закручувати гайки, наполягати на дисципліні, - навіщо він артистам потрібен?

«У ТЕАТРІ вигідне капіталовкладення НЕМОЖЛИВО»

- Коли вперше стали говорити про театр в контексті фінансових проблем - про доходи від вистави, про збитковість театру як «підприємства» - ви бачили в цьому позитивний, відновлювальний момент? Або сприйняли ці розмови негативно?

- Терміни «негатив-позитив» тут недоречні: просто почалося нове життя. Без капіталу театр і мистецтво взагалі не може існувати - і смішно було б говорити про це в якомусь негативному аспекті.

Треба розуміти і спонсорам, і державі - в драматичному театрі вигідне капіталовкладення неможливо. Якщо є бажання примножити капітал - треба вкладати гроші в інші види мистецтва. Ти можеш витратити кошти на спектакль, який йде в залі для п'ятдесяти глядачів. І цінність його в тому, що він унікальний. Фінансової цінності - не має.

Проблема в тому, що у нас інститут меценатства не розвинений. Він виникне тільки тоді, коли буде вигідно вкладати гроші в культуру. Коли це звільнить від податків бізнесменів.

А поки у нас дуже небагато людей, безкорисливо жертвують гроші на розвиток культури. Мені кілька років тому один дуже багатий чоловік запропонував профінансувати спектакль. Він просив лише про одну послугу: «Ви член ради з культури при президенті, і у мене до вас тільки одне прохання. У мене є художник знайомий, він хотів би подарувати картину Кремлю. Чи не могли б ви так зробити, щоб Путін (тоді він був президентом) був присутній при церемонії дарування? »

І я відразу розумію цю нескладну інтригу: він хоче теж присутній, його помітять в «правильної» компанії, він придбає новий статус ... Я, звичайно, відмовився від такого «меценатства».

- Як ви ставитеся до виразів, які все міцніше входять в театральний лексикон: «театр - сфера розваг, а спектакль - продукт»?

- На жаль, чиновники цими визначеннями оперують. Тут вже нічого не поробиш. До цього треба поставитися з розумінням, так само, як до ходячому серед чиновників висловом, яким вони позначають діячів мистецтва: «творці». Скільки разів я чув це на зборах. Виступає якийсь заступник міністра і називає нас «творцями». Мовляв, я-то людина нормальна, а ви - творці. «Чому ж ви, творці, не дали продукт»? (Сміється).

І, звичайно, багато хто сприймає театр, та й мистецтво в цілому - як безглузду, не надто потрібну забаву. А тому як тільки в державі починаються фінансові проблеми, насамперед зрізують витрати на культуру. «Адже вона, культура наша російська, - сильна, вона по-любому виживе». І починається: «У нас найкращий балет, у нас Третяківка, у нас заповіти Станіславського». Подібні розмови досі популярні серед чиновників - і чому? Таким чином доводиться, що наша культура настільки потужна, що її особливо і підтримувати не треба.

Комерсант НА ДОТАЦІЇ

- Але ви ж не стверджуєте, що абсолютно все в мистецтві залежить від грошей.

- Навпаки. Ми ж обговорюємо лише одну сторону проблеми. Я впевнений, що все залежить від художньої свідомості, від ідеї. У мистецтві часто буває, що обмеження народжують несподівану думку.

Нещодавно я подумав: якщо настануть зовсім погані часи, то ми зробимо виставу, використовуючи старі декорації. Це може дати зовсім несподіваний ефект. Ось Мейєрхольд поставив «Нору» на початку минулого століття, очистивши театральний майданчик. В глибині стояли декорації старих вистав, які просто не змогли прибрати. І Мейєрхольд - в цьому випадку мимоволі - сказав нове слово в театральному мистецтві. Піднявся галас: «оголив стінку», «нова театральна реальність».

Так що - питання в ідеї. У багатьох театрів немає ідей, і тому їх буде легко задушити економікою.

- Або в державних театрах стане з'являтися все більше бульварних вистав. Адже таке трапляється все частіше. І комерційний успіх, і державна підтримка - все таким театрам забезпечено. А головні режисери цих «установ» клянуться великими традиціями.

- Так, сьогодні модно клястись та Станіславським, і Немировичем, і навіть Данченко. Ставлять бульварні спектаклі, але при цьому повторюють мантри про театр-храм, і бога його - Станіславського. Комерсанти на дотації - це ж нонсенс!

Етап зараз такий, перехідний. Ось тільки не хотілося б, щоб це законсервувалося як новий тип театрального свідомості.

Адже ми прагнемо бути на повному опікою у держави, а при цьому робити, що хочемо і жити, як при капіталізмі. Від цього всі сьогоднішні біди.