Олександр Ройтман якщо не вистачає грошей, витрать все, що є, і зароби ще

Олександр Ройтман: Якщо не вистачає грошей, витрать все, що є, і зароби ще!

Інтерв'ю з Олександром Ройтману - найвідомішим на пострадянському просторі психологом, психотерапевтом. Найвдалішим своїм проектом вважає другий шлюб і п'ятьох дітей, а ще вибір професії. Працює в різних країнах і на різних материках. Дуже любить Україну та Ізраїль. Головне своє досягнення в житті Олександр формулює лаконічно - «зумів стати щасливим».

- Чи згодні ви з тим, що нинішнє покоління 25-, 30- і навіть 40-річних занадто інфантильно?

- Скоріше так ніж ні.

Для початку я хочу зробити крок назад і сказати, що я противник толерантності - і в психотерапевтичному підході, і в життєвій позиції.

Мені дуже не подобається ідея толерантності як повального позитивізму. З одного боку, я начебто толерантний, будь-яка людина має можливість почати зі мною розмовляти.

Але та толерантність і той позитивізм як тренди, які я бачу навколо себе, мене дуже турбують і напружують.

Я не вважаю, що світ - це місце просте і легке.

Я не вважаю, що людині для життя необхідно створювати умови, далекі від природних.

Я не вважаю, що розумно виховувати дітей у вірі в те, що все буде добре, все закінчиться добре, ми ніколи не помремо;

що батьки будуть з тобою завжди; що якщо будеш добре вчитися, то будеш багато заробляти;

що якщо будеш багато заробляти, то будеш щасливим;

що ти обов'язково будеш щасливим; що, якщо будеш правильно жити, з тобою нічого поганого не трапиться.

Всі ці схеми мене турбують. На мій погляд, вони і є суть інфантильності. Тому що життя складніше, ніж ці або будь-які інші схеми.

Дуже важливо розуміти, що життя дуже сильно залежить від твоєї позиції, твого бажання, вибору.

Але справедливості немає.

Передбачуваності та контролю немає.

Добро не перемагає зло, як, втім, і зло не перемагає добро. Вони просто співіснують.

Розібратися хоча б в системі критеріїв першого, другого і третього ...

Ось це все про сучасну інфантильність - наївне переконання в тому, що світ зобов'язаний бути справедливим і добрим по відношенню до тебе.

- А чим з психологічної точки зору доросла людина відрізняється від інфанта?

Доросла людина усвідомлює, що він фізично може зробити набагато більше широке коло речей, ніж йому говорили в дитинстві.

Він реально може вкрасти, зрадити, вбити, зробити підлість або, врешті-решт, в будь-який момент реально може померти. Це не суперечить законам світу.

А то, що він це робить чи не робить, пов'язане з його вибором, бажанням і життєвою позицією, а не з тим, що він не може.

«Я не можу не любити маму!» Це дитяча позиція, вельми порочна.

Так, ти можеш не любити маму. Ти любиш її, тому що хочеш любити.

«Я не можу не подбати про своїх дітей!» Та ні, можеш. Ти дбаєш про них не тому, що не можеш не подбати.

Тебе зв'язали, над тобою стоять люди і кожен раз, коли ти не подбаєш про дітей, беруть тебе за волосся і твоїми руками роблять щось хороше для дітей?

Ні! Ти дбаєш, тому що тобі в кайф про них піклуватися. Це важлива точка, яка відокремлює дитину від дорослого.

Дитина вчиться, тому що він повинен.

Дорослийпрацює, тому що він хоче.

При цьому є багато дорослих дітей, які працюють, тому що вони вважають, що не можуть не працювати.

Дорослі люди усвідомлюють таке поняття, як відповідальність. Вони розуміють, що відповідають за всі свої думки, почуття, дії, бездіяльність і всі їхні наслідки. На 100%.

А найцікавіше - вони при цьому усвідомлюють, що не відповідають за чужі думки, почуття, дії, бездіяльність і наслідки дій інших людей.

- А є якісь формальні показники дорослості? Наприклад, жити окремо від батьків? Заробляти не менше стольки-то тисяч доларів? Мати власний бізнес?

- Якщо ти живеш на те, що заробляєш, і це тебе задовольняє, радує, дає тобі відчуття подяки ...

Якщо ти живеш з тими, з ким ти живеш, і вибираєш це не тому, що доводиться, а скоріше радієш і не скиглиш з цього приводу ...

Якщо є ще щось у твоєму житті, крім роботи і кола тих, з ким ти живеш, що приносить тобі світло і відчуття подяки, то можна сказати, що ти вже дорослий.

Напевно, є ще мудрі люди, яким взагалі не потрібно про всю цю нісенітницю думати і приводити все до розумних схемами. Вони вміють простіше ставитися до таких речей.

- Раніше, в далекі часи наших предків, у слов'ян існували справжні ритуали-ініціації, після проходження яких хлопчик офіційно визнавався юнаків, юнак - чоловіком, дівчина - нареченою на виданні.

А зараз що? Які вони, ці маркери дорослішання? Чи збереглися вони взагалі?

- Так, ритуали втрачені. Але події залишаються.

Наприклад, перші місячні. Що може бути більш ініціював переживанням?

Або весілля. Обмін кільцями як ритуальне складання договору. Я згоден, рітуалізаціі або не вистачає, або вона дуже сильно девальвована.

Але є такі події, як народження першої дитини, які самі по собі настільки глибокі, що практично не мають потреби в рітуалізаціі. Хоча дитини все-таки повинні перший раз прикласти до материнських грудей. Це частина ритуалу. Для матері це дуже сильне переживання.

У жінок взагалі з ініціацією простіше, ніж у чоловіків. Вона більш фізіологічна.

- Виходить, чоловіки і жінки дорослішають по-різному?

Чоловік-це історія про експансію, про рух назовні, жінка - історія про збереження, наповнення, про «всередину».

Чоловік - це гарматне м'ясо, видатковий матеріал.

Жінка - це резервуар, в якому наповнюється весь генотип популяції, вся культура і історія людського виду.

З цим і пов'язані ті способи ініціації, які потрібно шукати.

Для чоловіка це страх, смерть, яку ти залишаєш за спиною, війна, оволодіння, подолання, подвиг, необхідність зуміти, впоратися.

Для жінки - життя, збереження, спокій, сталість, передбачуваність, вірність собі.

При цьому (Юнг про це добре говорить) потрібно пам'ятати про подвійність, про наявність жіночої складової (аніме) в кожному чоловікові і чоловічої складової (анімуса) в кожній жінці.

За рахунок цієї подвійності ми знаходимо цілісність і мудрість, яка приходить після дорослості.

Чоловік повинен пройти шлях героя і зустріти на ньому свою брутальність.

Так, пізніше йому треба буде присвоїти і жіночу свою частину. Це не менш важливо.

- Чи можна сказати, що всіх чоловіків на шляху до дорослішання чекає однаковий набір випробувань?

Або у кожного свій шлях героя?

- Я думаю, що випробування більш-менш однакові на пострадянському просторі. Я пройшов армію. Мій брат пройшов армію. Моя старша дочка пройшла армію. І інші мої діти напевно її пройдуть. Принаймні я виховую синів в ідеї, що пройти армію для чоловіка необхідно, важливо.

Дуже важливо знайти своє чоловіче місце. Я не розумію, коли кажуть: «Армія не повинна бути жорстокою!»

Армія не жорстока або милосердна, це просто армія. Завдання ставляться словами неввічливими, досить короткими, обговорення не дуже передбачається. Це армія, вона так влаштована.

У ній інші пріоритети.

Коли тобі необхідно взяти висоту, сісти і відпочити - це не з цієї картинки, не з цієї історії.

Прожити через біль, через збиті до крові ноги дуже важливо.

Дуже важливо один раз погано замотати онучі, пробігти три кілометри, а потім зняти їх разом зі шкурою. Це дуже корисно для чоловіка, я вважаю.

Насправді і для жінки не шкідливо.

Просто у жінки інші «онучі». Але жаху в цьому я ніякого не бачу. Д

ля болю в нашому житті нітрохи не менше місця, ніж для радості, а для зла - нітрохи не менше, ніж для добра.

Події в моєму житті, які зробили мене тим, ким я є сьогодні, мої ініціації - це були важкі втрати.

Це була, звичайно ж, армія. Два роки служби в Біла Церква, коли я не бачив нікого з рідних. Потім будівельний загін під Белградом, в якому я був командиром. На мої руки впали 33 баби і четверо мужиків.

Мужики були нормальні, баби, в принципі, теж.

Але змусити їх робити те, що потрібно, і не робити того, чого не потрібно ...

Ще й зеки були навколо, вони як раз там відбували «хімію». А наш будівельний загін називався «Хімік». Зеки приходили і дико іржали. Ми працювали, і це було дійсно складно.

Потім я рік пропрацював директором школи. Це теж було важко. Навколо були дорослі вчителі, які провели в школі ціле життя, і тут прийшов я - директор з пилу, з жару. Важкі зустрічі.

Перший розлучення. Необхідність годувати сім'ю. Після першого шлюбу я став заробляти практично на два порядки більше за місяць-півтора. Після того як два роки тому мене кинув партнер на $ 100 тис. Я теж почав заробляти на порядок більше. Після розлучення я став будувати інші відносини з жінками. Ці події навчили мене інакше дивитися на світ. Я зробив втрати придбаннями. Чим більшою була втрата, тим більшим придбанням вона для мене ставала.

В якомусь дитячому віці нам кажуть, що брехати - це погано.

Але настає певний момент, коли ти розумієш, що брехати - це не добре і не погано.

Я пам'ятаю, років в 12 мама сказала мені, що можна брехати вчителям, можна брехати батькам.

«Звичайно, мене не потішить, якщо ти будеш мені брехати. Але ти і так це робиш, - сказала мені мама. - Можна брехати друзям. Правда, тоді не зовсім зрозуміло, навіщо тобі такі друзі, якщо доводиться їм брехати. Можна брехати навіть самому собі, але це нерозумно ». Це був важливий момент для мене, свого роду ініціація.

До якогось віку люди вірять в абсолютне добро і зло. Коли ти дорослішаєш, зникає необхідність в такому структурованому описі реальності.

Ти розумієш, що немає у всесвіті ні добра, ні зла.

Є закон всесвітнього тяжіння, другий закон термодинаміки, перший закон Ньютона, постійна Больцмана, а добра і зла немає.

Фізичні закони - так, є, а справедливості нема. Не передбачено. Але щоб до цього прийти, потрібна навіть не одна ініціація, а безліч.

А маленькій дитині покладається знати: пальці в розетку не сунь! Чому? Чи не чому. Сунеш - вб'є. Що таке вб'є? Зараз побачиш.

Або через дорогу без дорослих не переходять. Чому? Чи не чому. Стоїмо на тротуарі, а то по вухах отримаєш.

Чи не знайомляться зі сторонніми чоловіками на вулиці. Чому? Чи не чому. Чи не знайомляться. Якщо з тобою хтось починає розмовляти, повертаєшся спиною і йдеш до мами. А якщо мами немає, кричиш: «Відійдіть від мене!» Для 3 років прокатує, для 17 - погано. Років у 40 можна, звичайно, слухатися і вірити, але зазвичай це вже погана ознака.

- Так, я можу з ходу назвати кількох знайомих 40-річних чоловіків, великих інтелектуалів, які живуть з мамою і дуже пишаються своїм розумом ...

- А хто сказав, що дорослість має хоч якесь відношення до розуму? У людини може бути IQ 145, він може бути великим математиком і при цьому дуже інфантильною людиною. Або, навпаки, він може бути чотири рази Форрест Гампом і при цьому досить зрілим, дорослим, усвідомленим і навіть мудрим.

На мій погляд, розум - це ще одна з обманок сучасної цивілізації. Я б недорого дав за ізольований інтелект. Взагалі за будь ізольоване якість. Людина - це структура, а не велике прояв.

- А де ж знайти ті самі суворі випробування математику з IQ в 145 балів в умовах сучасної комфортної цивілізації? Не всі ж можуть відправитися служити в Біла Церква.

- Це насправді питання. В Ізраїлі, наприклад, дуже велика частина армії живе в досить комфортних умовах. Так, кожен день мама до дитини не приїде, але зателефонувати і влаштувати скандал через те, що у її дочки збиті ноги, може будь-яка. І командир поки ми покладемо трубку. В голову йому таке не прийде. Командир скаже, що він розбереться і що більше таке не повториться. Хоча, з іншого боку, можуть і цю саму дівчинку посадити за те, що вона зіпсувала армійське майно у вигляді своїх ніг.

Де знайти випробування? Як подорослішати?

Якби я був дуже сміливим, я б сказав собі: «Піди по шляху змін. Піди по шляху випробувань ». Але тоді я був зовсім інфантильним - де б я взяв навіть думка таку?

«Піди до Французького легіону, відправся в подорож навколо світу. Або що-небудь простіше - вивчи англійську мову », - ось що я сказав би собі. В принципі, суть-то одна: як далеко я готовий заглянути? Але зараз це так смішно звучить і виглядає.

Останнім часом я багато думаю про це.

Про те, що людина живе в своїй системі понять і координат і що інший його просто не здатний почути. Я живу, наприклад, в такій системі понять: «Якщо тобі не вистачає грошей, економ».

Я навіть боюся сказати десь у Ізраїлі, що, якщо тебе в армії б'ють, в цьому, може бути, є своя логіка і свій сенс. На це мої ізраїльські друзі з роздратуванням у відповідь: «Та ти просто" совок "! Те, що ти говориш, - дикість! Людини не повинні бити ніде - ні в армії, ні на вулиці. Те, що ти висловлюєш такі судження, говорить лише про твою убогості і обмеженості! »І я не ризикну з ними сперечатися. Коли я говорю це братові чи доньці, вони розуміють, що я маю на увазі.

Коли я говорю це дорослим, толерантним і таким, здавалося б, зрілим людям, що поважають свої права і гідність, це звучить для них як дике варварство.

Їм не пояснити те, про що я говорю, що не пояснити людям, які вважають за краще економити, той факт, що потрібно заробляти.

Вони не здатні без великої внутрішньої роботи зрозуміти, що втрата гідності тут може бути, а може і не бути.

Можливо, коли тебе б'ють в армії, це взагалі не про гідність.

Смирення знаходиться в площині, де немає теми гідності в принципі, де немає теми образи.

Неможливо образити людину, що знаходиться в контакті з таким поняттям, як смиренність.

Я навіть боюся говорити такі речі в інтерв'ю, тому що звучать вони дуже небезпечно без пояснення. Дев'ять з десяти людей в цьому місці скажуть: «Ага, природно і очевидно». А другі дев'ять з десяти скажуть: «Що за дурниця ?!» Причому я б не хотів опинитися ні з першими, ні з другими в ситуації дійсно напруженою. Тому що коли я говорю про смирення, я не говорю про всепрощення, вседозволеності. Я не кажу підставити другу щоку.

Півтора роки тому мій старший син потрапив в певну ситуацію, яка викликає у мене велику повагу. Давиду тоді було 13 років. Старшокласники в кількості шести чоловік чекали його після школи. І він, звичайно, не міг дати відсіч шістьом.

Але він абсолютно спокійно бився і бився з тими, до кого міг дістати. Додому він прийшов без найменшого монологу про несправедливість світу. Разом з Роном, середнім сином, вони обговорювали, що йому вдалося, а що ні.

Рон всіляко страждав, що його там не виявилося. Моя дружина, звичайно, підлетіла і почала розбиратися з усією цією історією.

- Добре, коли у сина є батько, який дасть правильне уявлення і про дорослішання, і випробування. А якщо у хлопчика батька не було зовсім або був, але остаточно пригнічений дружиною алкоголік? Є у такої дитини шанси коли-небудь в цьому житті вирости, подорослішати?

- По-перше, є така тема, як сценарій, а є така, як антісценарій. Зазвичай багато хлопчиків з сімей батьків-алкоголіків виростають в отаких супермачо, «сверхдостігаторов», надлюдей. Так-так, розпитайте у лідерів. У них через одного ось такі досягнення «на зло батькові». І якщо ще і мати «хороша», дуже любляча дитини, між батьком і сином вибрала сина, що довело батька до алкоголізму, а хлопчик отримав помилкове переконання, ніби він виграв конкуренцію у батька, то ось в таких сім'ях, ви будете сміятися, виростають найефективніші чоловіки. Але все не так просто. Радіти тут нічому. «Ефективний чоловік» потім ще заплатить за це свою ціну.

Але ж є ще третя історія - про тих чоловіків, яким вдалося стати за грань батьківського сценарію.

Вони вийшли з сценарію і стали проживати своє життя.

Насправді ідея про заданості нашому житті сильно перебільшена.

Половина каже, що усе визначено вже з самого народження, інша половина - що все задано батьками, які нас виховували,

районом, в якому ми народилися, школою, в якій ми вчилися ...

У всьому цьому є частка істини. Але я б її не перебільшував.

Все залежить від того, що ти хочеш і з якою силою ти цього хочеш.

Що ти зробив на своєму шляху?