Михайло Ходорковський Україна заслуговує на краще - блоги

Інтерв'ю для програми «Глобальний діалог» телеканалу Euronews ...

Ізабель Кумар (Euronews): Його падіння було вражаючим. Колись найбагатша человекУкаіни на 10 років був кинутий у в'язницю за звинуваченнями, які, як він і багато інших вважають, були сфабриковані, ймовірно, за дорученням презідентаУкаіни Смелаа Путіна. Михайло Ходорковський не робить секрету ні зі свого бажання побачити революцію вУкаіни, ні з свого наміру допомогти добитися цього. Михайло Ходорковський - мій гість у програмі «Глобальний діалог», велике спасибі, що ви з нами. Хтось може сказати, що ви сміливі, хтось - що абсолютно нерозумні, тому що після 10 років, проведених в виправних колоніях в Сибіру, ​​ви до сих пір, схоже, мають намір боротися з президентом Смелаом Путіним.

Михайло Ходорковський: Я борюся ні з президентом, а з тією системою, яку він уособлює. Мені здається, що Україна заслуговує на краще.

Ви працюєте за лаштунками, підтримуєте політичну оппозіцію.Является вона зараз альтернативою правлінню президента Путіна, утримуваної ним влади вУкаіни?

По-перше, я не працюю з-за лаштунків. Я досить відкрито декларую свою позицію. По-друге, я вважаю, що, звичайно, не треба перебільшувати роль Смелаа Путіна в тій системі, яку він уособлює. Ця система, вона нам відома. Вона така звичайна, автократична. Вона така ж була за часів генсеків. І ось, коли Сталін, який був вже не в приклад Путіну, йшов посмертно зі свого поста, дуже багато людей вУкаіни ридали, бо, «як же так, хто ж замість нього?». Виявилося, ніяких проблем. І думаю, що така альтернатива сьогодні теж існує. Наше завдання, моє завдання: зробити все можливе, щоб ця альтернатива була демократичною.

Це буде довгострокова робота, таке можна тільки уявити, з огляду на сьогоднішню ситуацію вУкаіни, але припускаєте ви, що коли-небудь повернетеся в Україну і кинете виклик Путіну в боротьбі за пост президента?

Тобто, ви цього не виключаєте?

Я не тільки не виключаю, я абсолютно переконаний, що повернуся в Україну. Але обговорювати питання, хто які посади займе в постпутінскойУкаіни, - ну, вибачте, зараз не той час. Наше завдання сьогодні - сформувати команду, яка зможе провести необхідні реформи в перехідний період для того, щоб провести перші чесні вибори. Ось, власне кажучи, це те завдання, яке я перед собою ставлю. Два роки з моменту відходу режиму до моменту проведення перших чесних виборів повинна відпрацювати команда реформ. Її формування - моя сьогоднішня задача.

Той, хто бере участь в українській політиці, вважає своїм обов'язком висловитися з питання Криму, про те, чи повинен він бути повернутий Україні. Це така гаряча тема для опозиції. Яка ваша позиція - дуже чітко - як ви думаєте, Крим повинен бути повернутий Україні?

Відразу після захоплення Криму я виступав в Україні та окреслив свою позицію, що я вважаю це діяння абсолютно незаконним, що, в загальному, так поступати, природно, в сучасному світі просто не можна. Проте, те, що трапилося, - сталося. І сьогодні це проблема на довгі роки. Так, ця проблема є дуже важливою з точки зору України. Так, ця проблема є дуже важливою з точки зору світу. Так, безсумнівно, вУкаіни ця проблема стала таким собі переломним кордоном, але він вже пройдено. Зараз уряд, який буде вирішувати проблему Криму, повинно мати на це санкцію від суспільства. І це може статися тільки після перших чесних виборів. Ось чесні вибори пройдуть, уряд отримає мандат від суспільства, і воно буде повинно вирішувати цю проблему. Природно, що у мене є якесь своє бачення, але в перехідний період ця проблема вирішена не буде.

Насправді ваша відповідь звучить не надто чітко - ви могли б просто відповісти мені - «так» чи «ні»? Чи думаєте ви, що Крим повинен бути повернутий Україні? Якби це було в ваших силах, ви б зробили це?

Я розумію, що вам, перебуваючи в парадигмі путінскойУкаіни, хотілося б, щоб одна людина прийняв таке рішення. Я ж прихильник другойУкаіни - демократичної, в рамках якої жодна людина не може сказати: «Я зроблю так» до тих пір, поки він не отримав на це мандат суспільства.

Це так. Але ми знаємо, наскільки широку підтримку отримало приєднання Криму. Тобто, можна подумати, що в такому випадку Крим залишиться з Україною, що це буде неможливо змінити, судячи з ваших слів?

Зараз суспільство вже набагато менш інтенсивно і, на мій погляд, набагато більш виважено обговорює проблему. Існують різні погляди. Зрозуміло, що погляди мої і моїх прихильників базуються на тому, що сама дія було незаконно, вирішення проблеми необхідно, і дозвіл це повинно враховувати думку жителів Криму, поза всяким сумнівом, так само, як думка українських громадян і громадян України. Я думаю, що на цьому шляху швидкого рішення не буде, але, тим не менше, воно буде знайдено.

Добре, давайте перейдемо до іншої теми. Ви сказали, що розраховуєте коли-небудь повернутися в Україну. Але як ви думаєте, як Украінане зараз вас сприймають? Чи бачать вони вас у вашій колишньої ролі, як олігарха, або ж Михайла Ходорковського, якого я зараз бачу перед собою?

Я дуже сподіваюся, що думка Украінан - сформований в значній мірі на сьогоднішній день ефективною пропагандою, і щодо мене, і в відношенні набагато більш значущих проблем, таких, як взаємини із зовнішнім світом - зміниться. Я дуже сподіваюся, що люди в мені побачать людини такого, який я є після 10 років в'язниці, після нинішнього, по суті справи, вигнання. Тим не менш, це все набагато менш важливо, ніж те питання, як вони побачать своє майбутнє. Мені б хотілося, щоб мої співгромадяни бачили своє майбутнє як і символизируемое в одній людині, ким би він не був, а майбутнє як демократичної країни з поділом влади, з нормальним парламентом, там, де своє життя визначають самі люди. Ось в цьому я бачу нашу задачу на довгострокову перспективу.

Але в короткостроковій перспективі ви стикаєтеся з обвинуваченнями у вбивстві вУкаіни, ваше ім'я заплямоване. Вам потрібно очистити ваше ім'я, як ви можете зробити це вУкаіни?

Я не настільки стурбований проблемою того, що про мене говорить кремлівська пропаганда. українські громадяни, в загальному, досить скептично ставляться до телевізора. І чим більше говорить холодильник, тим менше вони слухають телевізор. Ну, а з конкретних питань ... Слухайте, ну навіть самий довірлива людина обов'язково запитає: «А що такого нового ви дізналися про Ходорковського (ви - влада) через 18 років після тих подій, про які ви зараз починаєте говорити, з урахуванням того, що 15 років з цих 18 Ходорковський перебував у вашому повному розпорядженні? »Подивимося. Якщо відповідь на це питання як і раніше буде залишатися нульовим, ну і довіру буде нульовим.

Подобається вам це чи ні, але ви залишаєтеся символом класу олігарховУкаіни. Наскільки впливовим є клас олігархів вУкаіни сьогодні. Вони впливають?

У мене відчуття, що взагалі думка про впливовість олігархії було успішно сформовано в очах Украінан і, що смішно, в очах наших західних колег, Борисом Абрамовичем Березовським. Насправді, Україна - зовсім інша країна. У нас влада формує гроші, якщо їй це треба, але не гроші формують владу. І, з цієї точки зору, у багатьох людей ні за часів Єльцина, ні за часів Путіна великого впливу не було, в усякому разі, на політичні рішення. З цієї точки зору, спроба за допомогою санкцій переконати оточення Путіна надати на нього якесь вплив була заздалегідь приречена на провал. Інша справа, що санкції скували маневр самого Путіна, тобто, вони йому перестали дозволяти винагороджувати своїх опричників. Це дійсно дуже вплинула, але не навпаки.

А ви не думаєте, що те, що трапилося з вами, викликало хвилю паніки серед цих людей? Хоч ви і стверджуєте протилежне, вони були дуже впливовими вУкаіни. Викликало чи то, що сталося з вами, хвилю паніки серед олігархів як вУкаіни, так і за межами країни?

Я змушений ще раз сформулювати свою позицію, що влада у багатьох людей вУкаіни реально ніколи не було. Я маю на увазі - в порівнянні з владою Кремля. «Кремль-Єльцин», а тепер, «Кремль-Путін» визначає те, як політично буде вести себе країна. І у нас є така приказка, сенс якої «сталь вирішує більше, ніж золото». ВУкаіни це дійсно так.

Як ви думаєте, в якийсь момент вашого життя президент Путін бачив в вас загрозу? Чи думаєте ви, що він до сих пір бачить в вас загрозу зараз, коли ви знаходитесь в еміграції?

Інших людей, які були у вашому положенні, інших опозиційних політиків осягала передчасна смерть, їх убивали. Ви не боїтеся за своє життя?

Слухайте, я 10 років свого життя провів у тюремному бараку. Мене били ножем і могли вбити в будь-який день по команді з Кремля. Сьогодні в будь-якому місці я відчуваю себе в набагато більшій безпеці. Я про це просто не думаю.

Коли ми говоримо про гучні вбивства видних діячів опозиції, виникає багато припущень про те, звідки виходять накази. Деякі кажуть, що вони виходять з самої верхівки. Що ви думаєте?

Тим часом президент Сміла Путін надзвичайно популярний вУкаіни. Нещодавнє опитування громадської думки встановив його рейтинг на рівні 82%. Чому він такий популярний?

Ви говорите про це, а в цей час економікаУкаіни серйозно страждає - і не тільки від падіння цін на нафту, але і від санкцій. Ви, очевидно, маєте глибоке бажання революції вУкаіни. Як ви думаєте, могли б її зерном стати економічні труднощі, від яких зараз страждають звичайні Украінане?

Санкції мають істотне символічне значення, але, при цьому, ми прекрасно розуміємо, що якби економікаУкаіни розвивалася нормально, якби ми мали на сьогоднішній день нормальну якість державного управління - не ідеально, а просто нормальне, то люди б жили набагато краще, і ціни на нафту не мали б настільки жахливого (по крайней мере, в психологічному плані) впливу. На жаль, ми з вами прекрасно знаємо і розуміємо, що сучасне управління неможливе, коли все в країні вирішує одна людина .Скільки б завгодно розумним він не був, але якщо суспільство не залучено в процес управління, якщо не існує поділу влади, якщо не існує нормально створених державних інститутів, ні про яку стабільність реально мова йти не може. А якщо немає стабільності, то немає і нормальної економіки. Дивіться самі - про що зараз західні країни можуть домовлятися з Путіним? Він же не може відповідати за свої слова. Його слова не підтримуються ніякими інститутами. Всі домовленості з ним - тільки короткострокові, до тих пір, поки він сам особисто їх гарантує. А у нього настрій змінюється, він людина. А інститутів немає. Ось в цьому наша основна проблема, а не в цінах на нафту і не в санкціях.

До питання про санкції - ви думаєте, що вони повинні бути скасовані?

Я вважаю, що це питання вирішувати Заходу. Ми вирішимо наші проблеми незалежно від того, будуть санкції або їх не буде. Я вважаю, що політика Заходу щодо кУкаіни повинна ґрунтуватися на розумінні факту, що свої проблеми України може вирішити тільки сама. Те, що Захід може - він може допомогти новій українській політичній еліті відбутися. Він може допомогти не дати повністю загладити поле, на якому потім, не дай бог, виростуть абсолютно отруйні насіння. Ось в цьому Захід може допомогти. А вирішити проблеми всієї країни в цілому ми можемо тільки самі.

Росія, схоже, добилася дуже важливою для себе ролі на міжнародній арені, наприклад, в Сирії. Що ви думаєте з цього приводу?

Я про це говорив публічно і відстоюю цю позицію по сьогоднішній день. Я вважаю, що у нас достатня кількість внутрішніх проблем. Сирія для кремлівського режиму - це не спроба якогось позитивного впливу на ситуацію в світі. Це навіть не відстоювання українських національних інтересів. Це захист своєї посади, власної незмінності влади. Це спроба перенести увагу українського суспільства з реальних проблем на проблеми віртуальні, існуючі для українського суспільства тільки в телевізорі. З цієї точки зору, Путін і в Сирії не може бути надійним і довгостроковим союзником. Він вирішує свою особисту проблему, а не проблему світу і не проблемуУкаіни.

Пан Ходорковський, ми почали з розмови про час, який ви провели у в'язниці і яка вплинула на вас як на людину. Чи не могли б ви поділитися з нами самими значущими моментами тих часів позбавлення волі?

У в'язниці я дійсно провів 10 років в досить жорстких умовах. Я за цей час подорослішав, тому що мені просто стало більше років. І тюрма мені дала час переосмислити себе. Сьогодні для мене час вже не має того значення, яке мало до в'язниці. Я звик у в'язниці думати більш тривалими проміжками. Напевно, найбільш запам'ятовується для мене був факт, що Україна - гігантська країна. Я частину свого тюремного ув'язнення провів в 6000 кілометрах від Москви, а іншу частину свого тюремного ув'язнення - поруч з фінської кордоном, в годині від Москви, але в іншому напрямку. Всі люди, навіть знаходяться у в'язниці, люди невисокого рівня - це люди однієї культури. Я приїжджаю в Європу, і це все-таки світ багатокультурний. В одному місці - це Німеччина, а переїхав годину - і це вже країна зовсім з іншою культурою, наприклад, Франція. ВУкаіни ви їдете, летите 7 годин, а культура залишається тією ж самою. Це дуже важливе досягнення нашої країни, і, в зв'язку з цим, коли мені кажуть, що Україна не може бути такою великою країною, що вона повинна бути розділена, я до цього ставлюся дуже глузливо. Ці люди просто не розуміють, що ми - єдине ціле.

Відмінний варіант дляУкаіни, її розвитку, якби Ходорковський став презідентомУкаіни. Але, на жаль, Україна цього ще не заслужила.