Сергі Капанадзе «россия довго не протягне, головне - щоб Україна простягнула довше» - платформа

Серги Капанадзе сім років працював заступником глави МЗС Грузії, і вважається одним з головних грузинських переговірників. Нові грузинська влада пропонували йому залишитися на посаді, однак він вважав за краще піти з усією командою Саакашвілі, і зараз викладає в тбіліських вузах. До Києва він приїхав прочитати лекції в школі CAPS, аPlatfor.ma скористалася нагодою, щоб розпитати його про те, як говорити з Україною, чи дійсно світове співтовариство занадто пасивно і тому, наскільки хороша українська дипломатія.

- В Україні на слуху грузинські реформи, наприклад, в силовому блоці або освіті. А чи були якісь глобальні зміни в структурі МЗС?

- Звичайно, були. МЗС у нас був дуже консервативним органом. Якщо посол кудись від'їжджав, то це бувало на все життя. Ми створили систему ротації, коли посли не залишаються в одній і тій же країні довше декількох років. Навіть якщо дуже хороший дипломат і парламентер довго живе в одній країні, то у нього вже немає тяги до нових контактів і ідеям - все у нього перетворюється просто в рутину. Крім того, ми займалися професіоналізацією дипкорпусу. Але мені здається, що з МЗС у вас не найголовніша проблема, і його реформа далеко не так важлива, як інші зміни. Ваша дипломатична школа набагато краще, ніж в Грузії.

- Як ви оцінюєте дії дипломатів України на міжнародній арені?

- Я думаю, що ті кроки, які ваші дипломати зараз роблять, цілком ефективні. Зараз весь світ дійсно розуміє суть конфлікту в Україні. Скрізь про це говорять, і на Мюнхенській конференції ви були однією з головних тем. Є розуміння, що відбувається і хто є сторонами конфлікту - багато в чому це відбулося саме завдяки тому, що ваш МЗС активно діє. Крім того, тут же працює не тільки міністерська дипломатія, а й переговори на вищому рівні. Те, що у Порошенка хороші відносини з багатьма главами держав і те, що він хороший парламентер - це факт.

Проте, українським дипломатам треба буде розв'язати ще безліч питань, в тому числі прізнаніеУкаіни стороною конфлікту. Це одна з ваших головних завдань. Багато хто говорить про це на політичному рівні, але юридично це поки ніяк не закріплено. Але ж є ще й питання Криму - то, як ця анексія буде зафіксована, поки неясно.

- Крим зараз абсолютно зник із порядку. Чи не буде потім дуже пізно повертатися до цього питання?

- У вас просто немає інших варіантів, крім як повернутися до нього. Якщо це не буде головною метою вашої дипломатії, то Крим ви втратите не тільки де факто, як зараз, а й де-юре. Зрозуміло, що зараз війна, Донбас, криза, інші проблеми, але це все пройде, а Крим залишиться. І в середньостроковій перспективі це обов'язково повинен бути головне питання вашої дипломатії. Весь світ повинен визнавати, що Крим - це частина України, і це потрібно закріплювати не тільки в резолюціях і інших документах. Потрібно ще й судитися з Україною в різних міжнародних судах.

- Наскільки взагалі виправдані надії на міжнародне співтовариство? Скоро вже рік, як почалися трагічні події, а найпопулярніша реакція Європи - це глибока заклопотаність.

- Це залежить від того, яка мета. Міжнародне співтовариство не буде вирішувати ваші проблеми зброєю. Взагалі, ваша проблема, на жаль, на десятиліття - як і у нас з Абхазією і Південною Осетією. Почати вирішуватися ця проблема може тільки тоді, коли вУкаіни зміниться режим. Але всі ці рішення потрібно готувати заздалегідь. Якщо через кілька років в Україні щось зміниться, а передумов і діалогу про повернення Криму не буде, то, звичайно, цього не станеться. І міжнародна підтримка - один з головних компонентів в цьому питанні. А то, що вони зараз стурбовані - це не головне. Це всього лише один з інструментів.

- Справа в тому, що в Україні дуже велике невдоволення з приводу нібито пасивності Європи.

- У нас було те ж саме. Будь-яка заклопотаність Заходу у нас породжувала цілу хвилю цинізму - це все зрозуміло. Але головне не це, а те, як заклопотаність переросте в різні інструменти тиску, в тому числі фінансові. Заклопотаність - це просто передісторія, сигнал, що вони щось робитимуть. Те, що зараз проти України застосовуються санкції - це знак того, що все все розуміють. У нас, наприклад, після війни ніяких санкцій не було, тільки один раз Україну не пустили на G8. У вашій же ситуації заходи прийняли дуже серйозні, і вони можуть стати ще більш жорсткими, якщо Україна не буде грати за правилами.

Весь світ повинен визнавати, що Крим - це частина України, і це потрібно закріплювати не тільки в резолюціях і інших документах. Потрібно ще й судитися з Україною в різних міжнародних судах.

- Тобто все ж варто чекати посилення санкцій?

- Їх посилять обов'язково. Питання тільки в тому, до якого рівня. Зараз ось прийняли рішення розширити список невиїзних з РФ. Просто це все-таки проміжні заходи, тоді як найжорсткіші санкції ще залишаються в запасі - на кшталт відключення від міжбанківської системи SWIFT, Visa і Mastercard або розширення кола санкцій на велику кількість людей навколо Путіна і Кремля. Але ж можливі ще й торгові обмеження. Якщо війна на Донбасі буде тривати, і Україна встоїть - а я сподіваюся, що вона встоїть, то ці санкції обов'язково будуть. У будь-якому випадку Україна довго не протягне, головне - щоб Україна простягнула довше.

- Великі претензії в Україні і до місії ОБСЄ. Найчастіше їх звинувачують в тому, що вони не визнають навіть очевидні події.

Але, наприклад, в Маріуполі саме місія ОБСЄ визнала факт обстрілу. Правда, тільки технічно - вони просто вказали напрямок вогню. Але, до речі, саме через це рапорту в тому числі і в Євросоюзі сприйняття того, що дійсно відбувалося в Маріуполі, стало більш чітким.

- А що ви думаєте про миротворчу місію? Для неї час ще не настав?

- Тут я повністю згоден з президентом Порошенко, який на Мюнхенській конференції сказав, що на цьому етапі миротворці не потрібні. Зараз головне - щоб Україна прибрала з території України. Тому що якщо українські війська залишаються, і входять миротворці, то конфлікт просто заморожується, і в цьому районі створюється така ракова пухлина, яка обов'язково дасть метастази. Так що я не вважаю, що зараз варто говорити про миротворців. Говорити про різних міжнародних, поліцейських або миротворчих місіях можна тільки тоді, коли українські війська підуть.

- Чи потрібно вести переговори з ДНР і ЛНР - або це все ж якась легітимізація терористів?

- Це питання на мільйон. Я все ж вважаю, що тільки з ДНР або ЛНР - не потрібно. Тому що тим самим ви підтримаєте позицію Москви про те, що це внутрішній конфлікт, хоча всі чудово знають, що це не так. Я згадую приклад Боснії, коли американський дипломат Річард Холбрук, ведучи переговори, відмовлявся говорити з представниками Республіки Сербської - Радованом Караджичем і Ратко Младичем. Відмовлявся, тому що людиною, що приймає рішення, був Мілошевіч. Я думаю, що цей підхід потрібно застосовувати і в разі Донбасу, Південної Осетії, Абхазії. Ні ДНР, ні ЛНР нічого там не контролюють - це просто маріонетки Москви. Тому і говорити потрібно з Москвою.

Хоча це не означає, що з ДНР і ЛНР не варто вести локальний діалог. Головне, щоб це не було офіційно інтерпретовано, нібито сторонами конфліктами є ці невизнані республіки. Вони такими не є. Якщо ви хоч раз наступите на ці граблі - все. Ми на них наступили в дев'яності роки, коли погодилися, що у нас був локальний конфлікт, а Україна грала роль посередника. І потім 15 років ми за це розплачувалися, тому що Україна опинилася в ролі миротворця, і вирватися з цього порочного кола було вже неможливо. Не повторюйте наших помилок.

- Посередники взагалі потрібні в переговорах?

- Без посередників з Україною завжди дуже важко. Зараз це не та держава, з яким можна домовлятися в двосторонньому режимі. Вона перейшла всі межі, договороспособностьУкаіни зараз під питанням. Всі бачили, як вони порушили майже всі договори, які тільки можна. Буквально щодня вони відступають від того, про що домовлялися день назад. Вести з ними переговори один на один - просто неефективно. Тому посередники потрібні, і вони повинні бути сильними, щоб не відступити на півдороги заради того, щоб вогонь припинився на один день. Я думаю, що у Євросоюзу є потенціал для цього. Не завжди він цей потенціал використовує, але зараз зацікавленість Європи досить висока, щоб таку роль вона зіграла.

- Ви напевно безліч разів перетиналися з українськими дипломатами. Що ви можете про них сказати?

- Я вважаю, що Україна дуже змінилася. Ця не та країна, що була п'ять або шість років тому, коли їм було не все одно, що про них думають. Тоді, навіть якщо вони захищали якусь свою абсурдну позицію, у них все одно бували хоч якісь аргументи, вони хоча б намагалися поводитися, як цивілізована країна. Зараз же це більше схоже на Північну Корею - думка західних партнерів їм просто байдуже. Домовлятися з ними зараз дуже важко. На даний момент це можна робити тільки за допомогою сили. Тому я вважаю, що озброєння України Заходом - це дуже важливо в першу чергу для того, щоб Україна розуміла, що ставки все вище. Тільки коли вони зрозуміють, що ціна занадто зросла, вони будуть готові домовлятися.

У мене бували вражаючі випадки з Украінанамі. Одного разу український літак скинув дві бомби, і все це було зафіксовано. На наступних переговорах українські говорили: «Так, це бомба, та вона була скинута з літака, так, літак прилетів з нашого боку, але це не ми».

Вам зараз вже нікому не треба доводити, що це війна між Україною і Україною. Все це і так прекрасно знають.

- Як в такому випадку Україна продавлювати свою думку на переговорах?

- А вам і не потрібно нічого продавлювати. Вам зараз вже нікому не треба доводити, що це війна між Україною і Україною. Все це і так прекрасно знають. Це не випадок Грузії, коли світова спільнота ще не вірило, що Україна може так діяти. Вам же з цим набагато легше, ніж нам. Ми йшли проти течії, а тепер всі знають, що Україна на таке здатна. І коли Путін каже, що у вас там воюють американці і поляки, то всі розуміють, що це нісенітниця. Україна може там на своє населення виливати пропаганду, але на міжнародне співтовариство це вже не впливає. Головна ваше завдання - встояти.

- А як в Грузії зараз дискутується питання Абхазії і Південної Осетії?

- У нас велика проблема. Формально є прем'єр-міністр, але на самій-то справі він підпорядковується олігархові Бідзіна Іванішвілі, який реально править державою, хоч і не має ніякої офіційної посади. І дуже важко зрозуміти, яка ж справжня позиція держави. Понад рік ми говорили про те, що Грузія налагоджує відносини з Україною. У нашій дипломатії практично зник термін «опозиція», все намагалися говорити про Москву тільки в позитивній тональності. Всі розуміли, що це виходить від Іванішвілі. Але зараз на Мюнхенській конференції виступив прем'єр і несподівано розставив всі правильні акценти: назвав окупацію окупацією і визнав, що діалог з Україною не працює. І це був великий конфуз, бо люди нічого не розуміють - два місяці тому він говорив одне, а зараз зовсім інше.

- А вам не здається, що нова риторика президента Білорусі Олександра Лукашенка і ось ці метання грузинського прем'єра - це показник того, що вони відчули слабостьУкаіни і намагаються примкнути до сильнішого табору?

- Дай-то бог.