Ім’я власне

Віталій Портников: Герой нашої сьогоднішньої програми - президент Іраку Саддам Хусейн. Мої співрозмовники - керівник московського бюро арабської газети "Аль-Хайят" Джалаль Аль-Машта і кореспондент Радіо Свобода в Тель-Авіві Вікторія Мунбліт. Ми починаємо з розповіді про Саддама Хусейна, який представляє кореспондент Радіо Свобода в країнах Близького і Середнього Сходу Олександр Соболєв:

Олександр Соболєв: Він народився в 1937-му році в бідній родині в селі під містом Тікріт. Ріс без батька, як і всі однолітки, ходив в школу. Нічим не виділявся серед них, крім, мабуть, любові до малювання, мріяв стати поліцейським, щоб наказувати іншим людям і викликати повагу. Уже пізніше улесливі вчені знайдуть, що він походить від четвертого правовірного халіфа Алі, імама шиїтів, хоча Саддам - ​​Хусейн. Можливо, вже в дитячі роки в ньому стали формуватися такі якості, як жорстокість, підозрілість, мстивість, зневага до чужого життя, підступність, брехливість і так далі, які характеризують його як діяча, залізною рукою керуючого Іраком вже чверть століття, політичного довгожителя, котрий пережив десятки замахів і змов, і поразки в двох великих війнах, розв'язаних ім. У своїй владі він спирається на членів тікрітского клану - родичів і вихідців з рідного міста. Але і родинна близькість не врятувала багатьох його жертв від гніву або підозри в зраді. У 15 років Саддам переїхав в будинок дядька в Бададе. Ще старшокласником вступив в підпільний осередок партії Арабського соціалістичного відродження - "БААС". Брав участь в 1959-му році в невдалий замах на тодішнього президента Іраку Абдель Керима Касема, був поранений, довго ховався, тікав через Сирію до Єгипту, і вивчав історію. Сидів якийсь час у в'язниці. Коли баасисти в 1968-му році в результаті перевороту прийшли до влади, молодий Саддам зайняв важливий пост в партійній структурі, займаючись силові служби Іраку, і швидко піднімався в партійній ієрархії. На початку 70-х років він вже став другою людиною в партії і країні, а в 1978-му - президентом, прем'єром, генсекретарем "Баас", головою Ради революційного командування. і так далі, зосередивши в своїх руках колосальну владу.

Віталій Портников: Сьогодні, в самий розпал іракської кризи, про Саддама Хусейна говорять дуже багато не тільки як про політичного діяча, а й як про фігуру символічною. Більш того, багато спостерігачів переконані: справа не в тому, чи живий, чи мертвий Саддам Хусейн, справа не в тому, чи є у президента Іраку двійники, або він особисто виступає за іракському телебаченню зі зверненням до нації. Справа в тому, що Саддам Хусейн став справжнім символом власного режиму, і цей символ не тільки пов'язаний з особистістю, скільки зі стилем керівництва і уявленням про нього. Джалаль, як ви вважаєте, чи дійсно Саддам Хусейн є, перш за все, символічною фігурою в арабському світі?

Віталій Портников: Вікторія, як ви вважаєте, для вашої країни Саддам Хусейн - це символічний ворог, символічна загроза, чи все ж таки конкретний арабська політичний діяч, який будував свою кар'єру багато в чому не на розвиток економічного і політичного ладу у власній країні, навіть не на розвитку будь-яких внутрішньополітичних опор, а, перш за все, на ідеях зовнішньополітичних? Зрозуміло, однією з цією ідеєю була експансія в власний арабський світ, згадаємо окупацію Іраком території сусіднього Кувейту і ті жорстокі репресії, яких зазнала ця маленька країна після окупації, власне арабська країна - арабською країною, як це досить рідко траплялося в історії арабської нації. І друга, досить серйозна ідеологічна опора Саддама Хусейна - це постійна боротьба з Ізраїлем, його бажання представити себе тією провідною фігурою в боротьбі з Ізраїлем, якої сьогодні арабський світ не знає і, можливо, навіть не прагне дізнатися.

Віталій Портников: Джалаль, для багатьох наших радіослухачів, та й для всього світу, Ірак це Саддам Хусейн, сьогодні це так. Але якщо ми звернемося навіть до недавньої історії цієї країни, ми побачимо, що було чимало яскравих і жорстких політичних діячів, які претендували на те, що Ірак це вони. При останнього короля Фейсалом був Саїд Нурі, який сприймався як уособлення Іраку, можливо, Іраку феодального, Іраку аристократичного, але після цього був генерал Касем, жорсткий, сильний, розумний правитель, який не приховував свого вміння розправлятися з супротивниками, з опозицією, потім був генерал Аль-Бакр, шанована людина, якого вельми серйозно позиціонували в арабському світі і в іракській армії, проте, йому не вдалося стати символом Іраку, і тільки після того, як Саддам Хусейн, який грав другу роль в режимі генерала А ь-Бакра, відтіснив президента з його посади, узурпував владу, узурпував всі пости в державі, він став символом своєї держави. Чому жодному іншому політичному діячеві Іраку протягом багатьох десятиліть його історії не вдалося стати для цієї країни настільки серйозною фігурою, як став для неї сам Саддам Хусейн?

Джалаль Аль-Машта: Ні, я не згоден, я вважаю, що Касем, який правив країною всього 5 років, до цих пір живий в умах іракців як символ єднання Іраку. Ірак - багатоконфесійна і багатоетнічна країна, тим не менш, Касем зумів своєю політикою домогтися дуже багато чого. Так, у нього були помилки, та він був одноосібним правителем, але це не був диктатор, аж ніяк. Чому Саддам став таким? Ви пройшлися скоромовкою по генералу Аль-Бакр, це теж з тієї ж партії, власне кажучи, він мав ті ж ідеї, але на відміну від Саддама Хусейна, він ще вірив частково в існування інститутів. Саддам Хусейн прийшов з ідеєю, що ніяка конституційна законність не потрібна, потрібна законність лише революційна. На підставі цієї революційної законності, яка, в принципі, дає будь-якому її носію право вважати всіх інших інакомислячих нелюдьми, у всякому разі, негідними висловлювати свою думку в суспільстві, на підставі цього почалися чистки. Причому вони почалися не проти, скажімо, інших партій або інших політичних течій, а всередині самої партії "Баас". При Саддама спочатку мова йшла про те, щоб ліквідувати потенційних претендентів на чільну роль в партійній ієрархії, коли це вдалося, фактично в 1979-му році вдалося прибрати генерала Аль-Бакра, тоді він взявся і за інших колишніх своїх соратників по Національному фронту, в першу чергу, комуністів, курдів, трохи раніше і трохи пізніше, шиїтів і так далі. Але я хочу підкреслити, що всі ці злодіяння Саддама Хусейна, коли ми про них говоримо на цьому тлі, як ніби ми в чомусь виправдовуємо те, що роблять Сполучені Штати. Наявність диктатора аж ніяк не виправдовує вбивство підлеглих цього диктатора. Що бажають американці - вони створюють новий міф, вони створюють йому ореол, бо тепер уже виступати проти Саддама виходить виступати за американців. Ось цього якраз ніхто не хоче. Я поїхав з країни 26 років тому і аж ніяк не хочу, щоб зараз моє ім'я фігурувало поруч з Саддамом, але я теж сильно не хочу, щоб моє ім'я фігурувало поруч з американським солдатам, чобіт якого тупотить в мою країну, і ракети якого стріляють по нас . Не створюйте з Саддама саме символу, це звернення, звичайно, не до вас, Віталій, а до американців.

Віталій Портников: Вікторія, Саддам Хусейн і Радянський Союз - Джалаль говорив про те, як Саддам Хусейн приступив до боротьби зі своїми союзниками, і дійсно, першими серед них були представники іракської комуністичної партії, яка завжди підтримувалася Москвою, і лідери якої завжди були бажаними гостями в Кремлі. Проте, можна сказати, що радянське керівництво, і це сталося не тільки в Іраку, практично зрадило комуністичну партію Іраку, тоді, коли мова пішла про співпрацю з Саддамом Хусейном. Наскільки ця співпраця, на вашу думку, було вигідно для СРСР, або все-таки самому Саддаму вдалося використати СРСР з метою зміцнення своїх позицій в регіоні і в світі, а сам СРСР особливого результату від своєї співпраці з іракським диктатором не отримав - як ви вважаєте ?

Вікторія Мунбліт: Ви знаєте, мені здається, що тут збігалися інтереси двох сторін, і обидві отримали певну вигоду. Що стосується комуністичної партії, перш, ніж СРСР відмовився, по суті, від компартії Іраку, Саддаму і його людям вдалося розколоти компартію. Адже коли компартія Іраку і партія "Баас" зчепилися за владу, компартія була розколота на дві частини, а "Баас", навпаки, символізувала собою єдність. У цій ставці СРСР зробив ставку на найсильнішого, і не тільки на найсильнішого - не варто забувати, що, по суті, після замаху на Касема починається справжній Саддам Хусейн. До цього це так - бойовик, терорист, а ось потім, коли він через Дамаск біжить до Єгипту, і там, в Єгипті, проходить справжню школу, ось там він стає партійним функціонером. Рух "Баас" в ті часи це не було рух виключно іракське. Хочу нагадати, що до сих пір в Сирії партія "Баас" при владі, це було якесь всеарабское рух, центр якого був у Єгипті, яке захоплювало і Сирію, і Ірак, і СРСР зробив ставку на той самий рух, яке ставало якщо не правлячим , то, у всякому разі, одним з центральним в ряді держав арабського світу. А компартія, коли СРСР від неї відмовився, по суті, вже не існувала, сама вона була розколота на дві ворогуючі між собою угруповання. Школа, пройдена Саддамом Хусейном в Єгипті, дійсно зробила з нього політика, тому що три речі він зробив, розчистили йому шлях до влади. Річ перша - розкол комуністичної партії. Друге - ті ж курди, це потім Саддам Хусейн починає їх спалювати з вогнеметів, а спочатку Саддам Хусейн надає їм певну автономію, тим самим заспокоївши Північ і знявши там оппоцізіонность. І третє - це створення такої структури, як "Джихад Хакім" - якась внутрішня, своя таємна поліція, іракське КДБ або саддамское КДБ - з цього Саддам починає. Ці три речі дуже сильно розчищають йому шлях до влади. Так що, по суті справи, не було йому альтернативи. СРСР це просто зрозумів. А ось помилкою Саддама Хусейна була недооціненість фактора краху Радянського Союзу. Коли Саддам Хусейн послав війська в Кувейт, не треба недооцінювати, він володіє неймовірною проникливістю, він добре прораховує всі наслідки своїх дій, він припускав реакцію західного світу, єдине, чого він не припускав - відсутність захисту з боку СРСР, якого тоді вже, по суті , не було.

Віталій Портников: Джалаль, ви говорили про те, що ті, хто підпорядковані диктатору, не зможуть ставати жертвами військових дій. Але мене зараз цікавить дещо інше, якщо завгодно, як ви вважаєте, Саддам Хусейн залишив іракському суспільству можливість розвитку без себе? Ось якби не було цієї війни, не було такого жорсткого протистояння США і режиму Саддама Хусейна - залишалася б у іракського суспільства, у народів Іраку можливість іншого розвитку, розвитку без Саддама Хусейна і його дітей, без диктатури, яка була встановлена ​​і в партії " Баас ", і в суспільстві, можливість будівництва іншого Іраку, того Іраку, який ви, ймовірно, хотіли бачити, коли 26 років тому покинули цю країну?

Джалаль Аль-Машта: Справа в тому, що Саддам і партія "Баас" пройшли кілька періодів трансформації. Я не вважаю, що ідеологія партії "Баас" - хибна ідеологія. Це ідеологія націоналістична, те ж саме, скажімо, що ідея сіонізму - націоналістична ідея, є і вУкаіни такі ж ідеї, я не прихильник таких ідей, але і не відкидаю можливості їх існування. Іракці, починаючи з 1958-го року, повалення монархії, і до цього дня, живуть в стані латентної громадянської війни. Вона то затухає, то посилюється, і прихід Саддама - він ввів в нову фазу цю війну. І ось розвиток іракського суспільства, яке б мені бачилося, це розвиток суспільства без внутрішніх антагонізмів, без внутрішньої боротьби, в першу чергу. Тому я вважаю, зараз самим найгірший результат цієї війни - можливість громадянського конфлікту, причому це можливо на різних стадіях військових дій, тут курди будуть задіяні, а головне, щоб не було такого настрою викорінення баасистів, або, що називають "дебаасізаціі", тому що це вже боротьба з ідеологією, а не боротьба з незаконними проявами. Якщо іракці зможуть після Саддама визначитися з тим, що їм треба перестати воювати один з одним і будувати демократичне суспільство, засноване на вільному волевиявленні, я думаю, що іракське суспільство, маючи такий величезний потенціал природних ресурсів і величезний технічний, людський потенціал, зможе швидко відродитися .