Лев Лур’є «історик не повинен впадати в істерику», russky london

Розмова з істориком, публіцистом, педагогом Львом Лур'є напередодні його лекцій в Лондоні: Чому нас вчить історія нашої країни? Чому історик повинен залишатися неупередженим? Які паралелі можна провести між нинішньою українською владою і радянським керівництвом?

Стоячи на роздоріжжі, ми часто звертаємося за підтримкою до минулого, намагаючись не зробити старих помилок. Це справедливо і щодо приватного життя однієї людини, і для великої країни. Саме тому розмова з відомим істориком, публіцистом, педагогом Львом Лур'є вийшов, в першу чергу, про день сьогоднішній. Чому нас вчить минуле нашої країни? Чому історик повинен залишатися неупередженим? Які паралелі можна провести між нинішньою українською владою і радянським керівництвом? На ці та багато інших питань Лев Якович відповів в інтерв'ю напередодні свого візиту в Лондоні, де він прочитає дві цікаві лекції в рамках проекту Arbuzz Lectures.

Лев Якович, в одному з інтерв'ю ви говорили, що батько не рекомендував вам надходити на історичний факультет, тому що в такому випадку ви були б змушені все життя брехати. Звичайно, це було за радянських часів. Але вам не здається, що сьогодні історику знову нав'язується роль ідеолога?

Тим не менш, сьогодні ми набагато вільніші, ми можемо говорити і писати те, що вважаємо за потрібне. Тому сучасні історики мають можливість подавати матеріал, виходячи з будь-якої близької їм позиції. Інша справа, проблема архівів. Краще ніж в СРСР, але гірше ніж, скажімо, в Грузії чи в Україні.

На ваш погляд, учитель історії повинен давати учням свою оцінку подій або залишатися максимально неупередженим?

Він повинен бути неупередженим. Він повинен повідомляти, коли був укладений Кючук-Кайнарджийський мирний договір, а коли - Пакт про ненапад між СРСР і Німеччиною. І далі він може розповісти, які з цього приводу в історичній науці існують точки зору. Якщо викладач спочатку догматик, то - нічого не поробиш - він буде говорити, що «ми перемогли у війні завдяки товаришу Сталіну». А якщо він виступає на стороні «сил добра», то зробить упор на жахи Колими.

Проте, в останні роки вУкаіни було кілька скандалів, пов'язаних з підручниками історії, велися розмови про створення єдиного посібника.

Ніхто не знає, що насправді відбувається в кабінетах історії. Школа - це вкрай погано контрольована субстанція. Введення такого єдиного підручника все одно нічого не змінить. Розумієте, Україна - все ще вільна країна. Є сотні джерел інформації, які можуть допомогти людині скласти сукупне уявлення про те, що відбувається в світі. І про історію в тому числі.

Сьогодні є тенденція порівнювати те, що відбувається в современнойУкаіни, з її радянським минулим. Зокрема, недавній вирок Олегу Сенцової знову сколихнув розмови про «37-й рік». Якого ваше ставлення як історика до такого роду порівнянь?

Репресії - це завжди міні-революція. А якщо система застигла, як це було в брежнєвське час або як це відбувається сьогодні, то вона не здатна і на репресії теж. Тому я б порівняв наш час, скоріше, з 1970-80 роками або з 1915 роком, коли змінювався старий режим.

Коли виникає паралель з початком минулого століття, то відразу з'являється і лякає всіх питання: а якою буде фінал? Чи можлива революція?

Малоймовірно. Все-таки, Україна сьогодні в значній мірі відрізняється отУкаіни 1917-го року. Більшість населення було безграмотно, 85% його становили сільські жителі, йшла війна, яка викликала жорстокість. Сьогодні швидше можливий сценарій, який ми бачили на Україні, в Грузії, а може бути, в Польщі під час «Круглого столу» (переговори між владою Польської Народної Республіки і опозиційним профспілкою «Солідарність» - прим. Ред.) Або «Оксамитової революції» 1989 року в Чехословаччині.

Швидше за все, буде знайдений якийсь компроміс між помірними представниками правлячого класу і демократичною громадськістю. Адже очевидно, що правляча еліта перебуває в глухому куті і хоче поліпшити відносини із Заходом. Не виключаю уряд, до якого входить і Олексій Кудрін, і Олексій Навальний, і Сергій Іванов.

Чому ви допускаєте таку можливість?

Тому що такий сценарій часто повторювався, якщо ми говоримо про уроки історії. Так було після «Круглого столу» в Польщі, коли Войцех Ярузельський домовився з Лехом Валенса. Так еволюціонували режими в Іспанії і в Португалії.

українська влада сьогодні розуміє, що зайшла в глухий кут. І ви помиляєтеся, якщо думаєте, що подіями незадоволена тільки демократична ліберальна громадськість. Люди в високих кабінетах і бізнесмени теж бояться і хочуть вплинути на ситуацію. І вони будуть налаштовані на діалог, тому що не хочуть люстрацій і великих втрат.

Ви згадали, що бачите паралелі між сьогоднішнім станом українського суспільства і брежнєвської епохою застою. Про це і буде одна з ваших лондонських лекцій?

Так. Але застій 1960-70-х років був застоєм на іншому рівні. Герої моєї лекції - покоління ленінградського андеграунду - в якомусь сенсі схожі на сьогоднішніх хіпстера. Втім, для того, щоб писати і виставлятися, їм потрібно було подолати набагато більш серйозні перешкоди. У них не було таких комфортних умов життя. Але і тим і іншим властивий ескапізм - прагнення піти від навколишньої дійсності в світ, створений ними самими.

Мене цікавить різниця у виборі шляху всередині того покоління. Існує ленінградський андеграунд, який утворився навколо маленького подвійної кави, і тому з'явилася назва «Велика кавова революція». Як говорила Анна Ахматова, Харків - це «кава, кішка, Мандельштам», а Київ - це «чай, собака, Пастернак».

Але одночасно нашими однолітками були ровесники і друзі Смелаа Путіна. Грубо кажучи, за одним столиком в «Сайгоні» стояли Анатолій Бєлкін, Олексій Хвостенко, а поруч випивали коньяк Ротенберг з Путіним. І той час в значній мірі визначило і тих, і інших. Ось про цей феномен я і хочу розповісти лондонським слухачам.

Ще одне гостре питання, який сьогодні виникає в громадському дискурсі, - це осмислення і переосмислення значущих постатей радянської епохи. Ваш фільм і книга про Лаврентія Берії - крок в цьому напрямку?

Багатьом публіцистам здається, що переосмислення - це постановка відміток, як в школі. Історик, насправді, не займається моральної і етичної оцінкою предмета або суб'єкта свого дослідження. Оцінка виникає як наслідок, сама собою. Завдання історика - розібратися в тому, що і яким чином відбувалося. Берія був комахою, позбавленим яких би то ні було людських якостей. Що не заважало йому вбити Сталіна і повністю поміняти його політику. Політика в криваві періоди не робиться чистими руками.

А якщо історик не повинен давати подіям моральну і етичну оцінку, то хто винен?

Напевно, це завдання письменника. У «Війні і світі» дана етична оцінка Михайлу Іларіоновичу Кутузову. А в «Хаджі-Мурата» - Миколі Першому. В «Колі першому» -Іосіфу Сталіну. Але це завдання популяризатора, публіциста. Чим більше історія пов'язана з ідеологією і етикою, тим менше вона залишається історією.

Цієї весни, під час святкування 70-річчя перемоги, ми всюди спостерігали портрети Сталіна - на футболках, машинах, прапорах. Вас як історика це не засмучувало? Вам не захотілося провести деяку «просвітницьку роботу»?

Потрібно пояснювати, намагатися переконати - власне, я працюю в школі і займаюся просвітництвом. Кажу мовою фактів: про руйнування церков, репресії і т.п. Просвіщати можна різними методами. Наприклад, кричати, лаятися, говорити, що ми живемо серед бидла, що народ генетично приречений. А можна намагатися зрозуміти, що відбувається насправді.

Але все ж, ви самі, крім історії, активно займаєтеся саме публіцистичної та журналістською діяльністю!

Так, але я не люблю тих журналістів, які «пасуть народ». Я не хочу «вчити», займатися моралізаторством. Є деяка кількість людей, які вважають, що вони хороші, а більшість - погане. І про це пишуть. Але Ахматова писала: «Я була тоді з своїм народом там, де мій народ, на жаль, був».

Говорячи про осмислення історії на державному рівні, хотіла дізнатися вашу думку про недавню ініціативи Дмитра Медведєва про «увічнення пам'яті жертв репресій». Вам не здається, що це йде кілька врозріз із загальною програмою? Як ви пояснюєте цей парадокс?

Це дійсно дуже важливе і несподіване постанову. Я пояснюю його назрілим розладами в верхах влади. Вони подають вкрай суперечливі сигнали. З чуток, противником цієї постанови був Сміла Мединський, а прихильником В'ячеслав Володін. Хтось намагається сказати нам: «Хлопці, я не такий поганий, зі мною можна розмовляти». Якщо ви прочитаєте останнє інтерв'ю Олексія Венедиктова, яке він дав на Конотопському форумі «Кафки і Оруелла», то вам буде очевидно, що він транслює точку зору тієї частини естеблішменту, яка хоче змін.

В одному з інтерв'ю з приводу виходу книги про Берію ви говорили, що він був жорстким цинічним прагматиком без ідеологічного «флеру». Чи не можна дати таку ж характеристику і нинішньої влади?

У цьому теж можна побачити певну паралель ...

Так, але у Смелаа Смелаовіча, все-таки, було більше часу підготуватися до того, щоб взяти владу. Він черпав свої кадри не тільки з грузинського ЧК, як Берія, а з різних джерел (спорт, університет, ленінградське КДБ, резидентура в Дрездені, Смольний) хоча конгломерат, який нами править, складається з людей, яких він багато років особисто знає. І в цьому слабкість його системи, тому що є інша частина еліти, яка з заздрістю думають: «чому ці, а не ми?». українська політика завжди була битвою між піраньями. І, як тільки одна піранья слабшає, інші готові на неї кинутися.

Це сформувалося за радянських часів, або в дореволюціоннойУкаіни у владних колах теж була «боротьба піраній»?

Це частина національної політичної культури, яка йде, як мінімум, з кінця 15 століття. Є багато різних пояснень, але я думаю, що це пов'язано з географією. Величезна територія, яку важко контролювати, неродючі грунти, континентальний клімат, відкриті кордони, опора на монокультуру (тоді - хутро, зерно, зараз - нафта). Все це створює таку політичну структуру, яку не можна назвати ні європейської, ні азіатської. Вона євразійська.

Але в цьому питанні немає безнадії. Україна любить порівнювати себе з Європою, але вона, звичайно, набагато більше схожа на Туреччину і Персію. Ми бачимо на прикладі Туреччини, що еволюція можлива і в таких суспільствах. Ясно, що в даний час Туреччина вільніше, ніж Україна в усіх сенсах. Та й Іран, якщо абстрагуватися від релігії, зараз більш демократичний, ніж наша країна. Це дає деяку надію, тому що історично суспільства з приблизно однаковим рівнем розвитку йдуть по одному шляху.

Проте, турецький письменник, нобелівський лауреат Орхан Памук в своєму романі «Чорна книга» описує, як складно і болісно проходив процес європеїзації всередині турецького суспільства. На ваш погляд суспільство в такій величезній країні, як Україна, теж може пройти цей шлях? Адже масштаби непорівнянні.

Ми можемо говорити, що Путін фашист, негідник (і частково це буде правдою) але, звичайно, він не такий тиран, яким були його попередники. У якийсь момент цинізм, що просочує путінський режим, його погубить. Відчуття економічного благополуччя тане з кожним днем. Думаю, наступні 3 роки в історії современнойУкаіни будуть вирішальними. І, на відміну від багатьох, я не хочу їхати з батьківщини, тому що мені, як історику, цікаво жити саме в епоху змін.

І це ще одна тема, яку я хотіла з вами обговорити. Сьогодні багато людей, що живуть за пределаміУкаіни, гостро переживають за все, що відбувається на батьківщині. Вони намагаються усвідомити свою роль в цих процесу. Що нам про це говорить історія? Яка місія відведена в такі моменти еміграції?

Інше питання, як еміграція може впливати на те, що відбувається вУкаіни. На щастя, поки ці можливості мінімальні. Ті функції, які колись виконувало "Радіо Свобода", "тамиздат" сьогодні не дуже затребувані, тому що поки вУкаіни можна отримати адекватну інформацію про те, що відбувається зі своїх власних ЗМІ. Так, їх стало менше, але вони є. Але "російське зарубіжжі" може зіграти важливу роль, якщо в країні настане тоталітаризм і закриють всі вільні ЗМІ. Так що, на даному етапі, еміграція - це наша страховка.

Часто можна почути в обговореннях поточних українських подій про те, що «історія нас не вчить». Що ми робимо одні і ті ж помилки. Але в процесі нашої розмови у мене склалося відчуття, що ви так не вважаєте. Все ж вчить?